專訪鄭麗文:我願和習近平談兩岸和解
2025-10-30T23:39:23.733Z

(德國之聲中文網)中國國民黨主席改選10月20日結束,55歲的鄭麗文以黑馬姿態勝出,成為繼洪秀柱後第二位黨員選出的女性黨主席。她曾參與野百合學運、主張台灣獨立,如今成為國民黨主席。
11月正式上任的她,已經任命馬英九基金會執行長蕭旭岑為副主席,蕭也在28日在天津會見中國國台辦主任宋濤談兩岸合作。
鄭麗文接受DW專訪,暢談她的兩岸願景與台灣面對的國際現實。以下內容經由編輯潤飾,在不影響原意的情況下刊出。
DW:您有特別提到,上任之後不排除跟習近平見面,甚至說不要說見一次,如果可以達到兩岸的一種和解的話,「見一百次都願意」,您準備跟他談什麼?
鄭麗文:當然相關具體的內容,各方面都還沒有開始規劃跟準備,不過之所以展現這樣的誠意,就是我一而再、再而三強調的,也是對台灣來講最重要的就是兩岸和平,所以如果有機會能夠跟習總書記見面的話,我想不外乎:第一個,我們必須要化解過去的歷史歧見跟矛盾,第二個當然就是要堆疊跟累積越來越多的善意,所以我們必須展現誠意,必須展現決心,我想這個應該是跟他見面,最重要的想要展現給全世界看,或者展現給兩岸人民看的一個最重要的訊息。
DW:他在給您的賀電當中提到希望可以推進國家的統一 ,您怎麼看兩岸統一的可能性?
鄭麗文:其實我說過很多次,這一次中國國民黨主席的選舉,不只是台灣人民高度的關注,兩岸(也)高度的關注,從德國之聲願意在我當選之後就第一時間來約訪,那也表示全世界都很關注。全世界為什麼很關注呢?當然就是兩岸的關係到目前為止,已經成為世界上最重要的一個火藥庫,或者是讓大家認為最危險的一個區域,所以大家高度關注現任國民黨的黨主席是怎麼思考兩岸關係的。
所以我在這邊也再一次非常清楚地傳達這個訊息,就是和平、和平、和平。我們相信兩岸所有的矛盾跟歧介可以透過和平的方式來化解,我們要避免一切可能挑起軍事衝突跟矛盾的所有言行,我們通通都要把它化解,因為我深信兩岸絕對可以用和平的方式來解決一切的問題。
您問的是一個終局或未來,那現在以台灣的名義或者是全世界的關注,無非就是維持現狀。台灣的民意,不管是統或者是獨,大家都知道長年以來比例都相當的低,為什麼呢?因為如果今天兩岸不能夠回歸一個正常化的關係,不能夠回歸一個和平穩定的關係,談其他的都是侈談,沒有任何的基礎。
DW:這點有機會的話您會跟習近平說嗎?
鄭麗文:我剛不就已經強調了嗎?跟習近平見面最重要的就是要營造兩岸的誠意跟善意,為什麼不只一次?一次怎麼可能化解這麼多複雜的問題呢?所以我們未來當然希望,透過所有可能的方式,見所有可能的人,就是要穩定跟清楚的,而且我希望是兩岸都有共同的一種心願跟決心,就是我們相信兩岸的矛盾可以用和平來化解,所以如果兩岸的矛盾可以用和平來化解,我覺得不只是兩岸之福,是區域之福,更是人類之福。
大家各有不同的過去的歷史恩怨情仇難解的結跟矛盾,但是如果兩岸可以和平的化解,我也相信地表上所有人類可能的衝突都應該可以透過和平來化解,重點是我們相不相信和平,還是我們認為戰爭才是最快速。
DW:您有信心作為國民黨主席,可以說服習近平放棄武力犯台的選項?
鄭麗文:這不是一個說服不說服的過程。
DW:這為什麼不是?您可以跟他提?
鄭麗文:今天我代表的是什麼?這是我一而再再而三強調的,台灣是一個民主的社會,所有人都可以說服習近平,也可以去說服川普,也可以去說服澤倫斯基。德國之聲也可以去說服川普,也可以說服很多人。但是更重要的是...
DW:主席稍等一下,我非常認同您所說的事...
鄭麗文:你要讓我有時間回答你的問題?到底是你講還是我講?是你發表你的看法,還是你要聽我的看法?
DW:我要聽您的看法,但是您的看法大部分我都聽過了。
鄭麗文:所以今天不需要再聽?
DW:沒有,在這之前我做了非常多關於您的功課,所以我很希望可以看到您跟其他的國民黨 過去的政治人物,或其他台灣政治人物不一樣的方向,要談和平,這個是台灣人都想要的一件事,這也您說的,想要凝聚主流民意,民意是最重要的依歸,但是今天在中國不放棄武力犯台的情況底下,這是很多台灣人民很害怕的。
鄭麗文:我們也沒有放棄武力保衛台灣的決心。

台灣國防預算多少才夠?
DW:您其實不贊成台灣持續增加國防預算到(GDP的)5%,這跟你現在的講不放棄武力保衛台灣的決心,好像也有一點矛盾。
鄭麗文:完全沒有矛盾,德國也不願意把德國的GDP5%花在國防預算上面,北約也不願意把GDP5%花在國防預算上面,請問全世界哪一個國家,你告訴我,願意把GDP5%花在國防預算上面?除了賴清德在美國的壓力底下做出了這樣的一個承諾?
DW:其實美國的壓力不是只給台灣。
鄭麗文:北約不願意的時候,日本不願意,韓國不願意,難道他們就放棄了用軍事保衛自己國家的決心?
DW:北約沒有不願意,北約在美國的壓力之下,其實開始往5%邁進,這也是為什麼台灣承受這個壓力,這是一個國際的壓力。
鄭麗文:我不認為是如此啦,我不認為是如此。我的認知跟你的認知不一樣。
DW:那你認為應該要佔GDP的多少?
鄭麗文:今天德國的國防預算佔GDP多少請問?
DW:不到5%。
鄭麗文:不到5%,連3%都沒有。而台灣今年已經超過3%,你知道日本今年的國防預算是多少嗎?你知道南韓今年的國防預算是多少嗎?
DW:你知道中國今年的軍費預算是多少嗎?
鄭麗文:他們也沒有到GDP的5%。
DW:但是在中國增加的情況底下...
鄭麗文:你講到重點了,我們怎麼跟他比呢?台灣的體量這麼小,中國的體量這麼大,所以這個絕對不是維持區域安全的解方。今天我們要避免所有可能在軍備上面的競賽,這個是所有熟悉國際政治都知道的,因為在軍備競賽上面,你只是把所有的處境推向戰爭,但這是錯的,我們並不是只有透過軍事才有辦法來維持和平,我們有太多的方法可以維持兩岸和平。
DW:但是國民黨2024總統選人侯友宜也說過,中國的壓力越大,台灣的軍費就會增加,壓力越大增加越多。
鄭麗文:台灣我們並沒有一個金雞母,也沒有一個印鈔機。軍事預算要擴大,但並不是毫無上限的擴大。台灣沒有印鈔機,鈔票我們隨便印的。
DW:所以到現在您覺得現在3%已經是上限了?
鄭麗文:今年的國防預算已經佔據我們全年年度總預算三分之一了。
DW:您覺得這樣太多?
鄭麗文:你知道排擠了多少其他的預算嗎?這樣的國防預算請問真的(能)確保台海的安全?我們來比較,馬英九的八年,當年的國防預算才2000多億,我們今年的國防預算是9000多億,請問這是多少倍?
DW:但是我剛才講了,中國軍費也在增加。
鄭麗文:如果你要用一個這麼簡化的數字的話,台海的安全是當年馬總統八年的幾倍嗎?不但沒有幾倍的安全,反而更加不安全。 所以我覺得這個概念很清楚。為什麼現在的台海安全,全世界都公認並沒有比馬總統的八年安全?所以這個數字並不能說明一切。
DW:並沒有全世界這樣公認,這個也太誇張了。你說你不喜歡簡化,可是你一直簡化這個「全世界說法」。全世界的人都在看台灣如何提高預算,來增加自己的國防實力和能力。 侯友宜在競選的時候也說Deterrence(威攝),也提到說要防衛是非常重要的一環。台灣有防衛的決心,但是現在超過3%的GDP已經太多了?
鄭麗文:太多了,是的。
DW:那應該要多少?
鄭麗文:這個就是必須要合理的計算,這必須要是一個合理的國防預算,我們必須要來合理的檢討,過去的國防預算,今天我們在對美軍購的過程當中,這麼多年,中間有非常多不合理的問題,有很多我們花了錢到今天都還沒有到貨的東西。有很多到底是不是真的台灣所需要的東西呢?這中間都有一連串的問號。我們不能夠說先決定數字,然後再來決定軍購的內容,光是這一點就非常的不合乎軍事專業應該有的邏輯跟準備。
所以台灣要不要有軍購?要。台灣要不要有國防?要。但是我一而再、再而三強調,要是「合理」的。
更重要的是,我們要軍購,我們要國防,為什麼呢?是為了台海的和平嘛,不是嗎?所以如果台海可以透過非軍事的方式來化解,讓關係正常化,讓關係和緩,讓兩岸和解,這不是更好嗎?我們就不需要把錢投資在戰爭,投資在軍備上,我寧可把這個錢投資在孩子身上,投資在長照、健保、教育身上,我也相信這不是我個人的想法。我們是一個民主的社會,這個才是真正的作為一個政黨,你一定要照顧我們台灣人民的利益跟安全,反應人民的心聲。
國民黨兩岸論述的走向
DW:我最近在看到新華社一直在提「一國兩制台灣方案」,裡面強調的就是說台灣未來在「一國兩制」統治之下,可以把這些防務預算去做這些民生的發展,不用擔心,其他制度不會改變。所以我也想問您對於「一國兩制台灣方案」看法是什麼?這是您可以接受的嗎?
鄭麗文:「一國兩制台灣方案」這也不是新聞了啦,事實上從鄧小平時期中國大陸就一直有這樣的主張。這麼多年來,事實上台灣民眾的接受程度非常、非常低,幾乎連討論都沒有在討論。這是我剛說的嘛,兩岸歧見多不多,?非常多。經過幾十年的歷史的隔離,這是在二次世界大戰之後,我還沒有算二次世界大戰之前的50年日本殖民,所以幾乎是超過百年的隔離,兩岸的分歧當然很大,所以這才是我說的,我們要展現善意跟誠意,而這個分歧不是一天、兩天可以化解的,你必須努力的去化解,而不是在現有的分歧上面還去堆疊恨意和仇意,這只會讓兩岸的對立越加升高,局勢當然就越來越緊張,這絕對不是大家所樂見。
DW:所以你認為這都是民進黨的問題?
鄭麗文:民進黨是中間一個非常關鍵的問題之所在,民進黨是裡頭扮演堆疊恨意跟不必要對立的一個非常重要的角色。而且畢竟因為他們現在還是執政黨,所以你可以看到民進黨長期以來的政策都是往這樣的一個方向,我認為這樣的一個方向是對台灣人民非常不利的,而且是非常不智的。
DW:大家很期待你會提出一個新的兩岸論述,你剛才有說台灣沒有辦法接受「一國兩制台灣方案」,也沒有辦法接受近期統一,這些從民調裡面都看得出來,永遠維持現狀是大家的選擇。
鄭麗文:不是永遠維持現狀,這個世界上哪裡有什麼永遠的呢?沒有永遠的戰爭,也沒有永遠的和平,也不可能永遠維持現狀。
DW:那您覺得兩岸在接下來5年、10年應該要怎麼樣發展?
鄭麗文:所有的都是變動發生的,就是我說的嘛,你現在如此對立,而且民進黨政府想要切斷所有的連結,現在連到中國大陸去做一個很簡單的私人旅遊、各種的參訪都困難重重,它很希望兩岸之間最好是把所有可能的連結都切斷。今天民進黨執政接下來到2028年之前,還有3年的時間,所以在這3年,我們希望第一個能夠凝聚清楚的台灣主流民意共識,而這個清楚的台灣主流民意共識,就是我一而再、再而三強調的,我們不希望再製造不必要的仇恨跟對立,我們希望兩岸關係正常化、兩岸能夠和平,避免在2028年之前就產生許多智庫媒體都擔心的軍事衝突,這是最重要的。
然後在這個過程裡頭也盡量去保護台灣的人民、台灣的產業,當然這就是我們再三強調的,希望2028年政黨輪替。因為如果2028年沒有政黨輪替,所有的政策主、張國際關係、兩岸關係都還是掌握在民進黨的手裡,都還是往一個我們不希望看到的方向去走,所以歸結我們還是希望2028年能夠順利的、和平的完成政黨輪替。
DW:您提到好像在中國大陸那邊都沒有任何的推進的感覺,其實從習近平執政以來一直在推進(統一)。您也說「九二共識」是通關密語,但「九二共識」現在其實沒有台灣解讀的空間你也很清楚。
鄭麗文:當然有啊,怎麼會沒有呢?
DW:習近平在2019年就已經說了,「九二共識」是通向國家統一....
鄭麗文:你把習近平的話通通當成是顛覆不破的一個真理...
DW:所以你覺得習近平講的話並不是真理...
鄭麗文:所有人講的話都不會是真理啊,這個社會、這個世界,當然就是有各種我們努力的空間,如果沒有努力的空間的話,那賴清德怎麼辦?那台灣怎麼辦?
DW:那個空間是什麼?您跟國際社會說一下。
鄭麗文:我現在不就一而再、再而三的講。
DW:可是聽起來除了避險之外,沒有聽出有任何一個新的、兩岸的任何一個方向或局面?
鄭麗文:那等國民黨執政,你就看到全新的局面了。
DW:那你跟習近平要談什麼?這就是大家好奇。
鄭麗文:我不是一開始就回答你這個問題的嗎?
DW:那講等於沒有講,你說大家和平,誰不想和平?
鄭麗文:那沒有辦法,那是你的看法,我覺得我講了很多次。
DW:您剛才講台灣主流民意,我就很好奇您的解讀,一部分來說大家都要和平沒錯,但台灣主流民意也是反對統一的,台灣主流民意認同(自己)是台灣人多於中國人,這些都不在你的主流民意的雷達裡面嗎?這些跟習近平所說的話會不會背道而馳呢?
鄭麗文:我一開始就講了,在台灣,的確在這段時間裡頭,主張現在馬上就統一的,或者是現在馬上就獨立的,都是個位數。
DW:但是您知道偏向獨立是多少嗎?偏向獨立是21.5%。
鄭麗文:所以你也希望台灣獨立啊?
DW:這不是我個人是不是希望,這個是民調的問題。
鄭麗文:它是偏向,不是主張台灣獨立,這不一樣的,這是哪一個民調?
DW:這個是政大的,從1992年一直做到現在,那跟統一的差距可大,這個「主流民意」您是從哪一個民調收集的?(支持)維持現狀34.6%加上26.5%。台灣民眾希望政治人物回應民生議題,這些都是您一直想要去推進的,包括跟年輕人互動,但在統獨議題上面,您真的是碰到了主流民意嗎?很多人好奇說,你還會不會再調整,主流民意的人是非常反對統一,認為自己是台灣人。 認為自己是中國人的這個比例是相當低的。
鄭麗文:第一個,您剛剛講的,非常反對統一的跟非常反對獨立的在台灣都是絕對多數,我們不需要特別強調某一邊而不強調那一邊。
DW:不是,不一樣,民調就不是這樣講的,你要看事實,民調就不是這樣。我再仔細跟你講一下這個比例是多少好不好?希望盡快獨立的,的確是很低4.3%,希望盡快統一的是1.1%,然後偏向統一的是5.3%,加起來只有6.4%不到,那我剛才說了偏向獨立的是21.5%。
鄭麗文:我剛剛講話是沒有錯的,我的所有的Wording(用字)都沒有錯,我再複述,你可以去調錄影帶。我再講一次,在台灣長期以來,希望在短時間之內立刻就來統一或獨立的都極少數,都是個位數,所以我講的沒有錯,那主流民意一向都是希望維持現狀,但是我們都知道這個現狀每一天都在變動之中。
所以我再講一次,我們希望兩岸過去歷史遺留了很多的歧見跟分歧,我們希望能夠化解。我們也相信兩岸之間,所有的問題必須......而且我們也有自信可以兩岸透過和平的方式來處理。這個我相信是台灣真正的主流民意。我們不希望去透過無謂的挑釁仇恨跟對立,來引發不必要的軍事衝突跟戰爭。
接下來我回答你台灣人跟中國人的問題。的確在民進黨長年的政治的論述,各方面的主張,甚至於透過課綱的修改,他們就是希望要去中國化,也得到了一定的成效,但是我們認為,台灣跟中國不應該是一個對立跟仇視的概念,不管是在法律上、政治文化上歷史上都是如此,這樣的一個對立跟仇恨是被刻意的政治論述跟操作營造出來的。
而在國民黨所主張的中華民國憲法的「憲法一中」底下,在我們的憲法法理裡頭,我們就是中國人,當然我們也都是台灣人,那麼再往更高跟更大的層面,在文化上、在歷史上,我們也都是中國人。那回過頭來看,今天當民進黨說我們不是中國人的時候,他們是在違背了他們對中華民國憲法的宣示,今天民進黨(的人)他不管是擔任立法委員也好,他是擔任總統也好,他們都要對著中華民國憲法宣誓。而中華民國自始至終到今天都是「一中憲法」,所以中華民國的國家就是中國,因此在中華民國的憲法規定下我們都是中國人。
那您剛講到了,可是現在越來越多的台灣人不認為自己是中國人,是的,這是事實,這也是我們要改變的,(如果)我們不再把中國視為我們的仇敵,不再視為我們的障礙跟包袱,我們反而把中國認為是我們本來就承繼的資產。而現在如果大家要講的吧,很狹義的定位為現在的中國大陸,它是個挑戰,但是我們也應該把它化解。
如同我說的,兩岸關係正常化、和解、合作,一加一大於二,強強聯手,我們可以透過和平的方式開創很多美好的未來,而不是成天只是擔心受怕,甚至於可能爆發區域的衝突 、軍事的衝突。這樣兩個截然不同的方向,就是國民黨想要往的是和平、繁榮美好的未來,而不是一個隨時可能因為軍事衝突,導致台灣毀滅的這條路。簡單講,就是台灣絕對不可以是第二個烏克蘭。

台灣、香港、烏克蘭
DW:北京那邊會不會接受台灣維持現狀,這是一個問題。
鄭麗文:本來就有重重的困難,連民進黨都不接受,我們要說服的人很多...
DW:先讓我問完問題,你應該講到的確台灣也不想要變成烏克蘭,讓我們來看看香港的例子, 香港在中國的統治之下,這也是為什麼馬英九說「一國兩制台灣方案」其實沒有得談的原因,就是因為大家看到香港在實施國安法跟23條之後的狀況 ,台灣人也不想要變成香港。
鄭麗文:我們不會是第二個香港,我們本來就不是香港,所以我們也不會成為第二個香港,這不會是問題。
DW:北京想要把台灣變成什麼樣?
鄭麗文:至少我知道他沒有要把我們變成第二個香港,所以這個問題並不存在,那我覺得台灣絕對不可能會是第二個香港,但是台灣很有可能變成是第二個烏克蘭,因為你現在連國外很多的評論者都覺得,看賴清德越來越像看澤倫斯基,我覺得這是一個不好的現象,我也想提醒賴總統,我相信賴總統並沒有想要讓自己變成第二個澤倫斯基。
我也寧可相信,民進黨政府在經過這幾年之後,因為一開始的時候蔡英文時期還是很樂見的,覺得烏克蘭一定會贏俄國,一定會在很短的時間之內就瓦解,但事實證明這些都是非常嚴重的誤判。到今天我寧可相信,即便是賴清德總統或者是民進黨政府,應該也不至於會希望台灣成為第二個烏克蘭,但問題是他們的做法、講法很可能把台灣變成第二個烏克蘭,所以他們有沒有去認知到這一點,就是我們不斷地希望,民進黨能夠清醒。
DW:台灣要不要變烏克蘭,感覺這個決定權並不在台灣手上,而是在習近平手上...
鄭麗文:我完全不這麼認為...
DW:俄烏戰爭在爆發的時候,很多人也覺得可以透過和平的談判來解決,法國總統馬克宏...
鄭麗文:我認為這個戰爭根本不應該爆發...
DW:但是普丁的關係...
鄭麗文:這不只是普丁的關係...
DW:歐洲人已經認清了,今天如果一個戰爭要爆發,你面對的是一個獨裁者的話,能夠決定的是這個獨裁者,而不是其他的民主政權。
鄭麗文:普丁並不是獨裁者,他是民主選出來的領袖。
DW:普丁不是獨裁者,你這是開啟了一個新的國際理論,你認為普丁...
鄭麗文:他是民主選舉產生的...
DW:俄羅斯的民主選舉...主席您很瞭解台灣的狀況, 國際新聞你有在閱讀嗎?
鄭麗文:我比你熟多了。
DW:你比我熟多了,那您說一下為什麼他不是獨裁者。
鄭麗文:俄羅斯已經民主化很多年了,全世界沒有一個完美的民主社會,即便今天美國的民主都非常多的問題有待改革,但他是一個透過民主選票產生的總統,你就不能夠說他是個獨裁者,這樣一個帽子扣上去太不合理,也太不公平。
DW:那回到我的問題,是不是他才能決定說俄烏戰爭是不是要發起?
鄭麗文:當然不是這樣,這是一個非常複雜的國際局勢,當年北約答應了俄羅斯,北約不東擴,可是北約一而再、再而三跳票,一而再、再而三東擴,一直東擴到了俄羅斯的門口,這是今天烏克蘭爆發戰爭最核心的關鍵的理由,這也是今天為什麼戰爭一直延續到今天。如果北約早就放棄,不讓烏克蘭加入北約的話,這個問題都不會發生的。
DW:這個你的前後因果好像有一點...
鄭麗文:我的因果絕對沒有問題...
DW:您都對自己很有信心,沒有關係...
鄭麗文:因為我們都是根據事實在說話。當然西方在這一次,北約因為烏克蘭的戰爭,他們有很多政治上面的propaganda(宣傳), 但這都不是事實,今天唯有我們面對真正的事實,我們才能夠務實處理國際上面所有的爭端,如果每個人都要堅持自己的政治訴求或者是政治文宣的講法的話,很多的事情你就沒有辦法化解,大家就會各說各話。
我相信我們從政這麼多年,政治人物有政治人物他們的堅持包袱,但是我還是覺得可憐的是老百姓,可憐的是上戰場犧牲生命的、無辜的不管是烏克蘭或者是俄羅斯的士兵,無辜的是今天我們看看烏克蘭這個國家,所以今天我們不希望成為第二個烏克蘭,是台灣人民不希望自己的子弟去打無畏的戰爭,不希望台灣的街頭變成像現在烏克蘭的這個街頭。
所以您剛才講,這是習近平一個人就可以決定的,當然不是啊,如果他一個人都可以決定的話,那我們大家都沒有存在的必要了。我跟賴清德最大的不同,我跟您報告,就是我不願意把台灣未來命運的主導權跟話語權交到別人的手上,不管你是交給北京還是交給華府,不管你是交給習近平還是交給川普,那台灣在哪裡?我們的發言權在哪裡?我們的主導權在哪裡?我們的自主權在哪裡?所以我不認同賴清德的做法,他的做法就把我們台灣淪為別人的棋子跟籌碼,可是不是的,我認為今天台灣絕對可以發揮關鍵的作用,而這中間中國國民黨要負起最關鍵的角色跟責任。
我相信的確危機四伏,的確困難重重,我從來沒有說很天真覺得說,今天鄭麗文說了什麼話,明天就會成真,當然不是這樣子,我們需要一個努力的過程,但是我對未來......只要它是正確的方向,是對台灣人民有利的,也是台灣人民期待的方向,不管多艱難我們都要堅定地走下去,而且走到完成任務的那一天。
回過頭來講,國民黨現在只是一個小小的在野黨,我懂的,或許你也會覺得,台灣這麼小,我懂的,但是在美中大國博弈之下,難道我們真的只能夠淪為大國博弈下的棋子嗎?我不認為。所以我才會剛剛跟您講說,我不認為習總書記說什麼就算,川普說什麼就算,這也不是現在的國際現實。
因此不管怎麼樣,台灣的努力、中國國民黨的努力,如果真的因為我們的努力——當然不會純粹因為我們的努力——促進了我剛說的兩岸的和解、區域的和平,甚至於是美中的和解,那我覺得我們給全世界一個很大的鼓舞。不要因為你的弱小,不要因為你們小就覺得說我們的命運只能夠任人宰割,我們只是刀組上的魚肉,我絕對不相信這件事情,所以每一個人都可以改變自己的命運,只要你相信的是對的價值、對的方向。對我來講,我會覺得和平是對的價值,即便很多人不相信,但沒有關係,我相信我們還是可以努力對抗。

從支持台獨到加入國民黨
DW:我想請問,有一個網路片段把1988年的你放進來,你在那裡面說「國共都一樣, 國民黨不把台灣人當人看,是一個喪盡天良的殘暴政權」,然後你高喊「台灣建國」,而且要推翻「國民黨的暴政」,37年過去你變成了國民黨的主席,這個心路歷程是什麼?
鄭麗文:37年了,我都還沒有去算過。1988年,所以我大一升大二的時候吧,所以我19歲差不多。當年對台灣來講是一個重要的歷史大環境,是一個重要的歷史齒輪的轉動,那時候是蔣經國去世,台灣剛剛解嚴,民進黨剛成立不久的時候。不久之後就到了90年代,開始全球化,然後蘇聯陣營瓦解,迎來了一個完全不一樣的世界局面。剛好我進了台大法律系,台大那時候剛好學生運動正如火如荼,最熱烈的高峰時候。所以我應該這麼講,那是一個國際的、或者說大的歷史在轉動的過程當中,跟我自己個人人生經歷的一個碰撞。
那個時刻台灣的氛圍,是經過了幾十年——這已經是歷史上最久——的戒嚴時期。當時國會也沒有全面改選,總統也還沒有直選,當時會認為說,所謂國民黨堅持的法統成為了台灣民主化最大的障礙,再加上幾十年之後,也沒有人相信我們可以反攻大陸了,也沒有人相信當時中國國民黨有能力重新透過軍事能力反攻大陸,重新統一中國。
在那樣的氛圍底下,包括中國大陸,我記得他們那時候也開始改變了他們的政治語言。因為跟美國建交了以後,他們也放棄了過去的武力解放台灣,然後講和平統一,台灣這邊也不再講反攻大陸解救苦難同胞,那時候台灣也開始講三民主義統一中國。我要講的是,在那樣一個氛圍底下, 對於一個希望快速民主化改革、充滿理想熱情的大學生,我當時認為拋棄中國的法統,尋求台灣獨立是台灣的解方——那是當時的我。
但是很快隨著我跟民進黨越來越熟悉,本來是參加學生運動,然後接觸民進黨,我如果沒有記錯的話,應該是大四還沒有畢業就成為了民進黨的黨員,很快我出國念書回來,1996年的時候我人生第一次選舉就是代表民進黨選國大代表,開始給我很重大的衝擊。這個重大的衝擊就是我越來越接近民進黨人的權力核心的本質,他們當時在民進黨裡頭掀起了非常血腥、毫不留情的,把民進黨兩個最重要的(人物),一個是施明德、一個是許信良,都是在美麗島時期,施明德是戰神,坐了30年的牢,(另)一個是長年一輩子流亡海外。等到台灣開始要民主化的時候,許信良他也是闖關回來的,在黨內遭受到無情的鬥爭。
我自己那時候在黨內目睹了這整個過程,讓我心生非常多的疑惑。還有當時李登輝推動兩國論,美國AIT第一時間就要制止這件事情。給我一個很大的衝擊就是,那民進黨的反應是什麼呢?如果民進黨真心主張台獨的話,那這是千載難逢的好機會,因為連當時國民黨的主政者,當時中華民國的總統李登輝都要來推動兩國論的時候,民進黨照理講應該是千載難逢的好機會,抓住這個機會大力推動。
但是完全相反,民進黨在第一時間,那個會議我都有參加,立刻接到了來自AIT的指令,要冷處理, 絕對不可以附和,絕對不可以在火上加油,一定要全面冷處理。民進黨毫無猶豫,立刻接受了這個指令,這給我很大的衝擊。我後來發現,結論就是,原來台獨主張對民進黨很多的政治人物而言並不是什麼神聖的使命、莊嚴的信念,而只是一個政治的工具,我叫做便利貼。
為什麼叫做便利貼?因為陳水扁在他選台北市立委的時候,他跟謝長廷選,他怕選輸謝長廷,所以他在投票前一天登了一個全版的廣告,叫做「台獨萬歲萬萬歲」, 果然陳水扁登了這個廣告之後高票當選,但是陳水扁為了要選總統,我剛講了,不但不附和兩國論,在他當選民選總統的第一時間,就通過了「四不一沒有」,當然也是跟美方談好的,裡面就是絕對沒有廢除國統綱領的問題。
所以我發現,原來台獨主張只不過是他們的政治便利貼,可是陳水扁總統雖然在第一時間通過了「四不一沒有」,但是隨著他執政的失敗,他在後面就開始了「一邊一國」,這個我也不需要再重述當年的歷史。所以我發現今天台獨主張對民進黨,不但只是政治便利貼,還是貪腐的遮羞布。為什麼?因為執政失敗,因為貪腐很嚴重,因為吃相太難看,可是這時候陳水扁就想到一招:我只要高舉台獨的大旗,去中國化的大旗,當然沒有講台獨,他講的是「一邊一國」,他就可以渡過政治危機,他就可以讓民進黨的支持者沒有是非對錯,再怎麼嚴重的貪腐無能,都因為他「一邊一國」的主張而保護他。這導致今天民進黨為什麼後來非常嚴重腐化的原因,大家都學會這一招。
不要忘記當時他們還鬥了「十一寇」,裡面還包括今天的副總統蕭美琴,被當時民進黨內鬥說她什麼?說她是「中國琴」,他們內鬥到這種程度,包括今天的蕭美琴在當年都被打為「中共同路人」。這就是民進黨。所以台獨只是政治鬥爭的工具而已,這就是為什麼我說我當年看清楚了。
第二個,也因為我1996年擔任國大的時候,面對黨內非常嚴重的政治鬥爭,所以我到劍橋大學去念書,這是為什麼我去劍橋大學不再唸法律,改唸國際關係,最主要的原因是我發現,當我在民進黨核心所看到的,跟我在大學時期浪漫理想所認知的民進黨,完完全全是兩回事。
那麼當然核心的主張還是在於,那麼台灣未來何去何從?關鍵大家都知道,就是兩岸關係,究竟應該怎麼看待兩岸關係?這也是為什麼我發現台獨走不通,走不通的原因是因為,包括全世界沒有人支持,除了我剛剛講的原因之外,就是民進黨也不是真誠地主張台獨。
DW:所以您曾經真誠相信(台獨),但是後來覺得不可行嗎?
鄭麗文:所以陳水扁才會說:「李登輝都沒有辦法台獨了,我陳水扁也沒有辦法。」蔡英文說她8年也沒有辦法,到賴清德這個自詡為台獨的政治工作者,他在2024年選總統的時候,他2023年就開宗明義告訴大家:台獨是不存在的議題,台灣已經沒有台獨的問題了。連賴清德他都跟台獨撇清關係。
雖然我們都知道,他們都在推動去中國化,他根本也不想要統一,這個我們大家都清楚,但是就如同我說的,台獨是一條走不通的死胡同,大家心知肚明,包括賴清德在內,那麼真正的問題怎麼辦呢?兩岸關係怎麼辦呢?如果台獨走不通,兩岸該怎麼辦呢?這是我去劍橋大學念書的最主要的原因。
DW:那加入國民黨最主要的原因是什麼?
鄭麗文:去了劍橋大學念書之後,當然國際觀還有歷史的視野就完全的不一樣了。回到台灣,當時看到陳水扁執政的失敗,跟我想像中的完完全全是兩回事。我就說,我真正認清了權力的本質是什麼,在這個過程裡頭,當然也不只許信良,也不只施明德,還有很多、很多、很多可能大家不熟悉的,很多過去對民進黨或黨外時候,對民進黨抱有很高期待的朋友們,都一一失望地離開。
那麼所以我們開始去關心兩岸的關係,我才發現其實,我也公開說過很多次,國共之間的歷史,我們說一句話叫做:解鈴還需繫鈴人嘛,對不對?為什麼今天台海有今天這個局面?這中間有一個很重要的關鍵,就是當年的國共內戰。我就發現,民進黨如此,對他們不能夠有所寄望,可是兩岸必須要化解,那只有誰?在台灣除了中國國民黨,我想不出第二個政治角色、政治力量有能力來處理兩岸問題。除非中國國民黨也放棄,也對這個事情不再感興趣了,但是當年連戰找我去跟我深談了很久,所以我才受到連戰的感動。
我這輩子說實在,在那之前我也從來沒有想像過,我覺得離開了民進黨,大概就是離開政壇了,我也沒有想到連主席會這樣跟我說,所以我當下我是深受感動,既然連主席有這樣深刻的覺悟,有這麼深刻的決心,我覺得我也不過只是一個三十幾歲的年輕人而已,有這樣的一個機會躬逢其盛,如果能夠在歷史的道路上面扮演一定的角色,我認為這是一個很好的機會,所以我才答應了連主席。
2005年一答應了連主席,我第一件事情做的就是,希望在228當天辦一個公開的活動,後來因為228那一天是美國前總統柯林頓來台灣訪問,那個時間我要陪連主席去見柯林頓總統,所以我們就改到227。為什麼要辦在228的原因就在於說,大家不瞭解228真正的本質是什麼,228真正的本質是當年國共內鬥、內戰的一個延伸。在台灣很多熱血青年,就像當年那個年代全世界很多熱血的年輕人,他們相信紅色革命是帶來希望、是最進步的,台灣也是如此,所以台灣有很多相信共產黨、相信紅色中國的熱血青年,認為這才是中國,包括台灣,唯一的出路,而不相信國民黨所代表的白色中國。
所以簡單講,那麼複雜的歷史我們只能有限的時間講,所以爆發了228的衝突。當然它的擴散有更多的原因,所以當年跟著謝雪紅的二七部隊,真的拿槍跟國民黨幹的陳明忠老先生,他因為後來又有白色恐怖,那白色恐怖伴隨的就是50年代因為美國跟共產陣營的對立,全世界包括台灣在內的白色恐怖,那一段蒼白的恐怖的歷史。我們如何讓歷史的悲劇不再發生?所以我邀請了我剛說的在228事變中跟著謝雪紅拿槍,跟國民黨幹的(陳明忠),然後後來又因為白色恐怖,前前後後他一輩子都在坐政治黑牢。
我去找陳明忠老先生,我說歷史的悲劇、在老先生身上的事情,我們不希望再發生在任何一個年輕人的身上。我因為這樣支持連主席要化解國共的矛盾、要化解兩岸的矛盾,所以我請陳明忠老先生現身說法,我請他到中國國民黨的中央黨部遞解和平之鑰匙,由他告訴連主席說:這個歷史的重任,你必須把兩岸的這個結把它解開。
你要知道陳明忠老先生他是背負......所有跟他一起坐了國民黨幾十年黑牢的牢友們都說,國民黨是我們這一輩子最大的仇人,你怎麼可以在你80幾歲的時候踏進國民黨的中央黨部。老先生說,我們今天做了一輩子的牢是為了什麼?我們希望未來兩岸不要再發生類似的歷史悲劇。我跟連主席講,連主席也欣然同意,因為他非常瞭解這個歷史的歷程。
所以當天連主席就在我們當時的中國國民黨廣場接受,請陳明忠老先生講話致詞,他為什麼來?他的用意何在?然後連主席就公開在那個場合宣佈,他要展開兩岸的破冰和平之旅,他當下就請當時的江炳坤副主席先去。當時是227,後來就在4月底,很快我們就展開了2005年的破冰之旅。

國民黨能贏得年輕人的心嗎?
DW:您受到歷史感召,炮火猛烈的一位178公分女子成為了國民黨的主席。國民黨現在也在一個比較困難的時刻,我用同一份政大的民調,國民黨現在支持率是18.9%,民進黨是31.6%,您說要號召主流的民意,希望可以讓更多人加入國民黨,喚起年輕人剛才所說的,對你自己的感召,同樣的迴響有沒有辦法在年輕人上面展現?你覺得最大的挑戰是什麼?
鄭麗文:國民黨看似打贏了一場全面性的戰役,但是即便如此,國民黨本身的支持度並沒有上升,民進黨稍微下降一點,民眾黨稍微上升一點。(這)不是政大做的民調,但是因為有很多的民調展現的是如此,所以這就是國民黨的警訊。
我一直不認為說「大罷免」、國民黨這個全面勝利的戰役,就代表了接下來2026年跟2028年是一片坦途。第二個,為什麼這麼多人出來投票?很明顯他們是因為受不了賴清德,他們不是因為支援國民黨。這也是為什麼我這次參選國民黨黨主席,第一個最早講的政見是,我要讓國民黨成為名符其實的第一大黨。這個名符其實的第一大黨,不只是大家想像中的2028年過半選上總統,或者是國會過半成為真正的第一大黨,還有包括我們的支持度要超越民進黨。
就你剛剛問的問題,因為國民黨的支持度,這個民調不超越這個民進黨、成為老二已經好長的一段時間,這個是必須要改變的。你講的一點都沒有錯,如果我們今天不是第一大黨,如果我們今天代表的不是台灣主流民意,那我們今天講半天,都是我自說自話對不對?2300萬人每個人都有可以每個人的夢想、每個人對兩岸的想像,但就是為什麼一開始我想講的,今天國民黨不一樣。黨主席說什麼,更重要的是,我們能不能真的代表台灣的民意?這是我真正的要努力的目標。
所以我剛剛才會講,我們必須凝聚真正台灣的主流民意,雖然趨勢是往這裡走,那時候「大罷免」剛結束,《聯合報》有做一份民調,高達6成的人都不贊成賴清德的兩岸路線跟兩岸主張,但是我們怎麼樣把它變成一個積極正面的相信國民黨,同時對國民黨有信心,我們真的可以讓兩岸走出一條不一樣的道路,是和平的、和解的,而且是符合台灣人民期待的。所以我才會一直跟你講,我從來沒有覺得說,我講了什麼第二天就是什麼,這中間當然有一個努力的過程,但這就是我們從政的理由,也是今天國民黨存在的價值,這也是國民黨接下來這3年所要扮演的角色,就是我們為了捍衛台海、保護台灣人民,我們必須要起碼,在我任內的4年裡頭,一定要確保台海的和平。
因為沒有和平什麼都免談,你選總統是不是免談?什麼都免談!你懂我的意思嗎?所以這件事情是必須要確立的,然後我們才能夠保障大家安居樂業,才能夠保障我們的產業能夠繼續發展,我們各方面的能量能夠繼續發展。台海和平是我們的底線。

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