主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。今天做客观点节目是美国艾德菲

（Adelphi University）大学文理学院院长、政治学教授王维正。美国当选总统特朗普将在明年一月再度入主白宫。在未来四年中，台湾是否会成为美中对抗的最前线？中国是否真的可能象外界猜测的那样，在2027年武攻台湾？鉴于外界对当选总统特朗普以交易型外交方式处理国际事务的观察，新一届美国行政当局，会在多大程度上将台湾视为与中国谈判的筹码？接下来，让我们听听王维正教授的观点。

记者：王教授您好，非常感谢您接受我们的访问。

王维正：主持人您好，很高兴能够跟您交谈。

记者：我们先来看一下台湾未来的军购计划，有报道称台湾计划向美国提出总价值超过150亿美元的军购方案。观察人士认为台湾增加国防支出是要支付特朗普政府的“保护费”，您的观察如何？这会如何影响美台关系和区域安全？

王维正：对台湾来讲现在每年根据国际数据统计，已经是美国军火最大的采购国之一，国民生产毛额的2.5%是用在国防费用上面，这比美国大部分所谓的北约北大西洋公约组织的，三十二个盟国，比大部分的国家都要高。那您提到那个媒体就是金融时报提到说，台湾政府好像有考虑一份清单，那些价值大概值美金150亿，就是台币大概将近5000亿左右，这上面很多都是所谓的big-ticket item（高价武器），比如说像F35或是像神盾舰还有反潜舰，这些东西很多过去台湾多年来都已经提出，但是美国政府它对台湾军售有多重的考虑，除了说要增强台湾防卫能力之外，也要考虑到区域安全的形势，所以并没有卖给台湾。那F35尤其是，因为这是美国最新型的战机，美国盟友据说排在前面的订单差不多有900（架），所以如果说川普批准这个，台湾要等到至少十年之后，过去这四年的拜登政府跟台湾政府的防务对谈，比较着重的一个所谓的发展不对称战略，就是Asymmetric capability，

这个东西强调多半都是一些价值没有那么昂贵，但是可以保护台湾而且比较机动的一些东西，这些东西基本上来讲不会达到很高的金额，所以跟川普讲要多交保护费，其实并不是同一个概念。所以我觉得川普政府，可能会对台湾的军售比较加以优先考虑。当然美国政府还是会考虑到适当军售，不但代表说美国对台湾的安全还有承诺，是台湾关系法上面规定的；另外一方面不会说造成区域的一个军事竞赛，但是军事竞赛其实早已经开始，因为现在大家比较担心的是中国的军力，它的国防经费已经连续二三十年，每年都是呈两位数的成长。根据最近美国企业研究所的一个估计，中国真正的军费，事实上已经达到差不多美金7100亿，跟美国的军事费用差不多了。虽然说中国有很多（别的）它没有摆在里面，所以我觉得对于中国不断增加的军事能力，美国势必要在出售武器给台湾方面，能够更加加强它们之间沟通和协调，可能也会比较开方便之门。

记者：一直以来，美国对台提供高端武器有很大的限制，刚才你也提到台湾优先采购这些装备，存在现实性的挑战。如果特朗普政府像您说的那样，可能会对军售武器给台湾开一些方便之门，这在多大程度上能够应对来自中国潜在的军事威胁，中国方面又会做出什么样的反应呢？

王维正：中国的反应很容易理解，因为在他看来台湾不应该做任何事情，就在那边等着被统一就好了。那我们都知道说，自从1979年美国跟中华民国断交，改与中华人民共和国建交之后，美国对于台湾的安全承诺向来都是所谓的战略模糊，但在战略模糊策略之下，美国对台湾的军售除了有军事上的用意之外，还有一个外交上的用意。那我想强调这一点，所谓外交上的用意就是说，第一是美国在1979年做外交转向承认的时候，对台湾的一个承诺，而且是经过美国的国会立法，是美国境内最高的法律。中共从1979年跟美国建交以来到现在为止，都没有放弃要用武力来解决台湾问题的这样一个可能性。所以在外交宣示方面，牵涉到美国的诚信。美国对台湾的诚信对中共的遏阻，还有对美国在全球事务上扮演领导者的一个诚信。所以我觉得军售，有外交的意义。事实上有很多外界过去多年来都在解读，从军售的金额还有种类，来试图解读美国对台湾安全的承诺的增加或者是减少。所以我觉得如果从层面来讲，如果我们刚才的推论是正确，那么川普政府上台之后，如果对台湾的军售会大开方便之门，应该可以说美国对台湾的安全承诺，在这个层面上应该是会提高的。

记者：如果特朗普新一届政府对台湾问题上采取比上一届更为强硬的政策，在您看来，台湾在未来的美中对抗中，有多大程度可能会成为最前线。在这种情况下，台湾将面临哪些战略安全等方面的挑战？

王维正：我相信台湾议题美国国内的一些所谓的极右人士，比如说像所谓的新保守派neocon，他们可能有一些人确实是把台湾当作是抗中的一个工具一个棋子，这是一派人。但是我相信拜登他过去四年的做法是，他把对台湾的支持和尊重，放在全球极权跟民主国家对抗的一个脉络，所以台湾是站在全球民主阵线的最前线，这样值得美国的支持。川普上来之后不会去讲这些道德仁义的东西，但是他同样认为台湾是美国主要的贸易伙伴之一，台湾的继续存在，对美国来讲有很多实际上的经济的还有战略上的优势，所以我觉得他是商人他也是挺聪明的，毕竟他不是在宾州大学的Wharton School 拿到一个MBA吗，我想他会懂的。

记者：您觉得台湾在加强与美国合作的同时，应该如何平衡这种关系，避免激怒北京，以确保自身安全与稳定发展呢？

王维正：我觉得有几个可以考虑，我都把它用D来综合。第一个D，当然是说要自身的防卫，如果自身无法防卫就会不安全，那就在政治上只能听命于中共的条件。比如说提供的所谓的一国两制，或给它一个特别行政区，接受下来所谓的和平的条件，基本上就是一个投降的条件，所以一定要有自身的defense；但是第二个D，就是defense实际做法是要达到喝阻的作用，是Deterrence，就是说台湾没有办法跟中国进行持久的军备竞赛，我刚才提到过中共真正的军事花费大概7,100亿美元左右，台湾只有差不多200亿左右，所以根本加了三十几倍，不可能竞争，但是台湾要做的事情就是说，要让中国决定对台湾用武的时候会三思而后行，可能会一想再想，今天不是适当的时间，明天也不是适当的时间，或者说是有人形容这叫所谓的刺猬战略，就是如果你想要来攻击台湾，你自己会遍体鳞伤，考虑到巨大的成本，比如说中国的对外贸易可能全部都会毁掉，如果没有打赢，中共政权的合法性也会受到影响，也许这样就会被喝止住，所以这是第二个D；第三个D是软性方面，我觉得台湾的民进党政府，似乎要做出一些事情来，能够追寻跟中国关系的缓和，这就是Détente，外交上来讲就是Détente(缓和)； 最后一个D，我觉得台湾也应该要做的事也比较困难的是dialogue 对话，我觉得这也是过去八年以来所欠缺的地方。所以如果台湾能够加强它自身的防卫，目的是在喝阻而不是在进攻，能够想办法跟中国的关系和缓，找到一个到双方都可以接受的政治基础来进行对话。这四个D，我觉得可以做到台湾可以加强它的防务，同时避免激怒北京，但是球还是在北京的院子里面，因为它可以决定自己到底要不要发怒。

记者：之前您也提到中国军费近年来是大幅增长，几乎和美国差不多。我看到有分析指出，中国可能在2027年前具备全面入侵台湾的能力，中国国家主席习近平或者是出于自己党内的地位，或者是出于政治遗产的考量，也差不多是会在2027年前后采取武攻台湾的行动。您如何看待这一时间表的现实性呢？

王维正：这2027引起很多观察家的注意，一个是美国前任印太司令戴维森（Philip Scot Davidson）提过说，2027中共有可能会用武力来解决台湾问题，所谓的戴维森窗口。习近平他对于解放军将领曾经有训示，要在2027年准备好攻台的能力。比如说像毛跟邓，过去提到的台湾问题都是用一个比较长远的角度，比如说邓小平他那时候跟英国人讲香港问题时候说，台湾问题可以等一百年，但是2027年，这是一个相当确定的一个时间点，所以这是他跟前任不同的地方，我觉得到2027年的时候，他要证明两件事情，第一个就是解放军的军力已经具备了，这是他给他们的一个训示；第二个他要审视一下那个时候的国际环境，包括台湾自身的防卫状况，是不是有这样一个机会，第三个就是说他要看他自己的健康情形，如果说他健康还不错，他如果在任内能够完成事情，这就是他的丰功伟业。我觉得会不会一定发生，政治上来讲是没有什么一定或是一定不会的事情，我觉得最主要的考虑是刚才的三个。有人估计如果说台海之间发生战事，可能会对全球的经济造成十兆（美元）的影响，这是一个天文数字，这也包括说对中国目前为止还相当倚重的、以外销为导向的经济一个致命性的打击。所以除非他能够不费一兵一卒拿下台湾，或者说能够速战速决，否则他必须要思考，战争不是没有成本的，而且成本是不是自己能够负担得起的。

记者：也有观察人士指出，特朗普上台后会寻求迅速结束乌克兰战争，这种做法可能会被中国政府解读为美国在关键时刻也会放弃台湾，进而影响北京对台的策略。您的观察如何呢？

王维正：我不能够排除这样的一个可能性，但是有很多人提到说，乌克兰跟台湾是不太一样的。台湾对于美国的重要性，虽然台湾跟美国没有外交关系，但台湾对美国的重要性远远超过乌克兰对美国的重要性。乌克兰是俄罗斯的一个前沿，它等于说两块地缘政治接壤的地方，所以乌克兰是否保持中立，或进入北大西洋公约组织就成为争议的焦点。但是台湾不是，台湾是在第一岛链上面，它有全世界最先进的高科技包括半导体在内。我刚提到说，对于美国全球领导信誉有很大影响，而且台湾的经济规模也比乌克兰要大，所以虽然领土乌克兰比较大，但是重要性来讲其实台湾更重要。我觉得如果未来两岸之间军事冲突，在台湾人民已经发动过强烈抵抗之后，结果还是偏向中共这边，我觉得美国在亚太地区的一些联盟，可以说基本上会完全瓦解。美国的一些盟邦包括日本在内会非常的恐慌，他们可能会不需要美国怎么想，他们就会重新的去思考，怎么样在没有美国支援的情形之下，能够面对中共，他们有可能会去重新发展核子武器。韩国同样的道理，这两个国家都处于地缘政治的前锋，所以我觉得美国对于台湾，虽然它外交上不承认，但是在重要性上面绝对超过乌克兰。

记者：也有一些分析人士认为，从地缘政治的角度，美国也不希望台湾和中国大陆保持一个良好的关系，因为它需要台湾这样一个，就被有些人称作是一个棋子，去牵制北京。

王维正：美国过去70年对于两岸的政策，有人把它形容成是一个反统一的政策，就是基本上美国对台湾有一个事实上的，但是又不是讲得很清楚的模糊的一个安全的保障。美国真正想要采取的政策，其实是美国有一个童话里面有一个比喻叫做Goldilocks，就是说不要太冷也不要太热，温度要刚刚好，这个粥就好。所以台湾对大陆来讲不要太近，也不要太远。太近有可能中国就会把台湾给吃下来，将来它的潜水艇可以布置到台湾的东岸，比如说像苏澳港，一出去就是广阔的太平洋，潜水艇可以潜到很深的地方，这是美国不要的。但是也不要太对抗，因为太对抗，可能中国会做出一些比较冲动的事情，这样美国可能会要被拉进来，因为美国如果有可能的话，并不希望说被牵扯到一场它自己不想打的战争里面，所以就是不冷不热刚刚好。

记者：这个不冷不热刚刚好的拿捏程度，美中台三方中，您觉得哪一方才是最关键的呢？

王维正：我觉得美国是关键，我曾经写过一篇文章这样形容，你把华盛顿台北跟北京视为是一个三角关系吧，从李登辉到陈水扁时代走第一步的是台湾，引起中共的不愉快，所以特别是1996年台湾要直选总统的时候，中共不是发动了两轮的军事演习嘛，有飞弹啊等等，所谓第三次台海危机。可是到了马英九的时候呢，台湾基本上不会采取这第一步，因为马英九他一上台就跟中共讲说，在他任内他是不统不独，所以就没有动武的问题了，不统不独不武，他希望说在外交上能够亲美和中友日，那美国基本上来讲乐得安心，就是不需要介入。可是到马政府的后期，美国政府开始有一些顾虑，但这些顾虑多半都是私下表达，不是在公开场合表达。过去美国比较担心说，如果中共要用武力来迫使台湾要统一，美国该怎么办；马政府的后期，美国政府开始担心如果台湾要统一，美国是不是应该要干预。那后来当然就是民进党政府上台，未来这八年美国那方面的顾虑没有了，但是基本上来讲，我觉得在过去的八年，采取主动在破坏现状的都是中共，美国政府已经得到这样的一个结论，所以它不需要再对台湾有什么样的一个压抑，再不会发生像2003年的时候，小布什总统在跟中国总理温家宝见面的时候，当面对记者说，台湾的领导人陈水扁想要改变现状，现在美国绝对不会做这种事情，因为改变现状的是中共。

记者：我们来看一下台积电。随着美中在半导体领域战略竞争的加剧，您认为台湾的半导体企业尤其是台积电，将在竞争中发挥什么样的作用？台积电等公司在未来可能对美中科技博弈产生哪些影响？

王维正：台积电是一个很了不起的一个企业，它可以说在这一个诡谲的地缘政治中间，扮演的角色非常重要，照传统英文讲法它就是所谓的一个crown jewel，就是英国国王皇冠上的那颗最耀眼的明珠，所以很多人就认为说，是不是有这种所谓的叫做Silicon Shield就是矽盾，这个概念就是说如果台湾有了全球上这么重要的一个公司，是不是对它的安全来讲更有保障；那有的人持相反的看法就说，就是因为这样是不是会增加中共想要不计任何的代价，把台湾半导体公司给拿下来，这样的一个决心。所以你现在看起来，台湾半导体公司它在作法上相当谨慎，比如说它的基础还有最先进的制程都在台湾，这绝对不会外流的。它在中国大陆也有设厂，比如说在上海的近郊松江也有设厂，但那基本上来讲都是比较成熟的科技，比如说可以供给一些汽车或其它的一些东西的。然后最近因为响应拜登政府的所谓晶片与科学法，台积电在亚利桑那州斥资好几十亿要盖两个厂，现在又加码变成三个厂。得到它的人，我说我所谓得到它并不是直接得到它，比如说像美国现在我可以说它基本上来讲是间接得到它，间接得到它就是说基本上台积电从西方，比如说像美国和荷兰引进最先进的设计，然后它专注在为客人提供制造。这种分工的模式，对全世界各国来讲都有利，而且促进了台湾在这个产业方面领先全球的地位。这也是我刚才提到说，为什么台湾比乌克兰重要，因为乌克兰没有台积电。

记者：外界预测如果特朗普新一届政府上台，美中贸易战可能是会进一步升级。在您看来，台湾在这两大经济体博弈中的角色将如何演变，面对可能的挑战，台湾应该采取哪些应对策略来维护自身利益和经济稳定呢？

王维正：过去在美中的关系，没有像今天这么对立的时候，台湾其实是扮演了很重要的桥梁角色，所谓桥梁角色，就是说美国的科技到台湾制造，到中国大陆去，逐渐把一些比较低端的东西移给中国大陆。那事实上，你可以这样讲，过去中国大陆三四十年来快速的发展，台商扮演了非常重要的一个角色，那么现在，自从特别是川普第一任政府之后，美国已经把中国定性成战略竞争者，而且拜登过去四年美中的关系，竞争甚至于对峙的局面越来越明显，特别是川普上台之后，他可能会要求他传统的盟邦和朋友也要选边站，你不能够骑墙，或者说两边都如鱼得水可能没办法，那如果说必须要去选边，我觉得台湾会选美国，因为我刚不是讲亲美，亲美是第一，第二才是合中，所以这也是为什么民进党政府过去八年以来，它没有强调跟中国大陆的关系。相反它强调的是跟美国的关系，还有所谓的新南向政策，就是表示说它希望借此能够逐渐摆脱对中国经济的依赖，如果因此被迫要选美国这一边，也是与他们的政策相符的。

记者：刚才您提到美中台的三边关系中，美国是最重要的角色，鉴于外界对美国总统特朗普以交易型外交方式处理国际事务的观察，您认为他在多大程度上，可能将台湾作为和中国谈判的筹码？比方说如果中国愿意付出足够大的代价，希望美国从不支持台独转变为反对台独的立场等等。您认为，美国会在此类问题上做出什么样的承诺或者妥协呢？

王维正：有人形容说川普是一个交易者，他的外交是所谓一种交易式的外交，所以只要价格对，没有什么东西是不可以谈的，因此而担心美国是否会把台湾给卖掉。那在我看来，如果川普要对北京出一个价，有关台湾问题出一个价格，这个价格是中共可能负担不起的。是不是有可能在川普就任不久之后，中国会向美国抛一个试探性的气球，或者说是橄榄枝，邀请川普总统到中国去访问，这个人是很爱面子的，所以不能够排除这种可能性，但他又是生意人，他可能说要我去可以啊，你要给我什么东西，所以双方就会去谈，就看价码对不对，这个中间我相信还是不会包括台湾。

主持人：王维正教授表示，即便特朗普总统未来会以交易型方式处理美中外交事务，交易的重点恐怕仍将集中在美中关税等经济议题，而不会涉及台湾问题。我是唐琪薇，感谢收看。这也是今年最后一期观点节目，感谢大家的支持，我们明年再会！