《西郊密林》是一档由五羊创办并担任主理人的中文访谈类播客节目，主要在Spotify、Apple Podcasts及YouTube等平台更新。该栏目以“记录应该，却不被记录的；讨论应该，但尚未讨论的”为宗旨，深度关注中国时政、社会、文化、人权议题及历史回顾等，内容涵盖《白纸世代》、《往事要再提》、《境外势力们》等多个系列。

播客“西郊密林”的本期节目（西郊打边炉49）中，主持人五羊与长平展开了关于流亡者如何对抗遗忘与失语的深度对话。长平回溯了从中国媒体“黄金时代”的亲历者到海外流亡者的身份跨越，而今身处海外，不仅要面对环球时报等官方宣传机器的污名化叙事，还要承受海外舆论场中“回响”的极度匮乏——常态化的谩骂以及死寂般的无回应。此外，审查制度也导致了历史抹除与记忆断裂，但长平本人并未陷入一种虚无，而是将自己数十年如一日的写作与行动定义为“在黑夜中唱歌”——正因为黑暗还很漫长，每个人的呐喊才显得重要。他认为，即便当下的系统性遗忘普遍存在、已无抗议遗产可以继承、无法立即改变残酷现实，但个体的发声依然是克服恐惧、确立存在意义的必要行动。

以下是中国数字时代编辑利用AI工具整理而成的文字稿件：（若仍存在错别字或内容遗漏，欢迎指正）

媒体人长平：黑夜还很漫长，我们更需要倾听每个人的呐喊 | 西郊打边炉 49

五羊：

本期的《西郊打边炉》是“境外势力都在忙些啥”系列。我邀请到的是专栏作家、媒体人长平，他同时也是六四纪念人权博物馆的总策展人。我会和长平一起聊一聊他在海外这十多年的流亡生活，还有他作为专栏作家和媒体人的工作。

声量有高低，视野无边界。欢迎收听《西郊打边炉》，我是五羊。

“境外势力”是群神秘、无所不在，好像很活跃，但好像也没啥用的海外机构、组织或个人。反正我们伟大的党、伟大的人民群众，总会成为最终的胜利者。那么在这个系列节目里，我会找些不同形态、不同背景的“境外势力”们，一起来聊一聊他们最近都在忙些啥。

长平：

我是突然就不能回去了。所以是一个突然的流亡，没有什么准备就留在了海外。

五羊：

现在大家会说“离散”或者“流亡”，您觉得您更符合哪种状态？

长平：

我跟很多流亡的中国知识分子相比，可能比较幸运的一点是，出国前后都在做几乎同样的工作。我甚至在法律上，比如说我没有申请难民身份，我一直持有工作签证。对，我可以说我不是流亡身份，但实际上我是流亡身份，而且我愿意说“流亡”这个词——流亡身份。国内或者监控环境对“流亡”这个词有很强的负面化，甚至污名化。

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五羊：

长平在离开大陆之前，就已经是国内非常知名的媒体人了。1993年，他参与创办了《成都商报》，任职编辑部主任。这份媒体在当时取得了巨大的商业成功。1998年，他加入《南方周末》，任职新闻部副主任、主任。2007年，他担任《南都周刊》的副总编辑，之后任执行总编辑兼总主笔。2011年1月，他被南方报业集团解聘，在香港参与创办了《阳光时务》，出任主编。之后，由于政治原因，不得不离开香港，前往德国。到德国以后，他开始为“德国之声”撰写新闻报道及时事评论，并开设了《长平观察》专栏。同时，他也为包括《纽约时报》、《南德意志报》在内的国际媒体撰写文章。

长平：

“流亡”当然首先跟某些方面有关，比如说失败、被赶走、到了异国他乡，然后过得比较贫困潦倒，就是这样一些形象，比较悲惨。你会发现，历史上绝大多数我们知道的知识分子几乎都流亡过，从亚里士多德到雨果，我们随便捡，比如说但丁，一直到现在的（许多人），更不用说了。这基本上是一个常态，因为人类社会大部分经历的是专制社会。在专制社会，独立知识分子或者是有不同想法的知识分子，流亡几乎是一个常态。

但是在中国，这几十年的社会发展，有一个人所共知的一个社会倾向，就是社会达尔文主义这些声音。而且官方有意地利用这种来贬低流亡人士。《环球时报》是一个特别典型的宣传口径。《环球时报》多次写到海外流亡人士，基本上就是这样一种写法：他是一个失败者，他是个 loser，他在海外过得很惨。接下来，它就可以朝别的方面演绎了：在西方人面前摇尾乞怜，饭都吃不饱，还谈什么国家大事等等。这一套在他的读者面前是非常有效的。那你首先要做一个“成功人士”，你才有话语权。而所谓成功人士，又把它狭义地定义为：不是你有什么想法或者你有什么勇气，而是你有地位、有钱。官方把这种社会简约成这种“社达”，是有它的好处的。它在很大程度上成为这三四十年的经济发展的动力。

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就是你首先必须在经济上成功。那普通人在很大程度上是很深地接受了这种教育。有很多人出来是不愿意申请难民身份的。可能国内的亲戚会受到影响，可能几十年回不了国等等，这是原因。但是也有很大的原因，就是自己心理上都过不了关，觉得我流亡了，我是一个难民。所以在这种情况下，有些时候我是有意地站出来说我是流亡者。

在国内的时候，我是比较宅的人。虽然我是“六四一代”，但是在国内上街的机会不多。但出国之后我上街多了，是因为上街的华人非常少。特别是六四纪念、刘晓波追悼会诸如此类的，你去了只有几个人。所以这个时候我会刻意地说服自己去。很多时候用流亡者这个身份是有这样一个原因。甚至汉堡有一家博物馆还做过一年的展览叫“流亡者”，其中一张很大的照片挂在博物馆的墙上就是我。那我就有这个原因。

流亡者不只是《环球时报》污名，在西方社会它也给到你一种身份定位。首先你是一个异议人士。当我在发表评论文章的时候，我希望别人首先看到我是一个写了几十年时评，每周至少一次近距离地观察中国政治社会，这样一个专业人士。当别人看到你的标签——一个流亡者，很多人会想象：他的观点我基本上不用看了，大概就是那么回事。我不希望被这样概括。所以有些事是比较矛盾的。

五羊：

我有点好奇，为什么你到了海外——我觉得您人也在海外了，您的思想也在海外，而且您会接触很多比如说您在德国的周围的信息——但是我有点突兀感，就是你为什么要提到《环球时报》或者中国这种社会达尔文主义？我觉得你既然已经到了外面，那其实我可以用另外一种眼光，或另外一个视角，或者另外一种价值观来套自己。你为什么还把自己套在一种所谓的“社达主义”或者国内这个语境里面呢？

长平：

我可能没说清楚。它不是对我重要，是对公共表达重要。它也没直接写我，老实说的话。我的读者还是有很大部分——不只是这样，包括在海外的华人读者，他们是接受到这样的信息的。我说的意思是我并不在乎，但是，这个时候我是一种——我个人觉得我是一种公益的行为。我愿意站在人少的那一边。

五羊：

我知道您是2011年离开中国的。但是您提到当时你离开的时候，媒体环境或者中国这个环境已经有很多恶化。这个跟我的认知有点反差。我觉得好像更重要的是习上来以后，12年底、13年或者14、15年，整体媒体环境是渐渐这样走下去。但你给的时间线好像更久了一些。在“胡温”第二期的时候，2011年，你就觉得当时这个媒体环境已经不行了。你能说一说那个前后发生了什么吗？

长平：

对我来说，媒体的转折点有很多个。但是我自己觉得最重要的是2008年。不光是媒体的转折点，也是中国社会或者是中国和世界的关系的一个转折点。我把它叫“中国梦元年”。“中国梦”是习近平2012年上台之后强化的一个概念，所以很多人是把这个时间线放在2012。但是我一向有个主张，我不认为习近平是一个从天而降的中共体系的异类。我觉得他的出现在中共体系里是必然的，没有他也有别人。中国从邓小平提的“韬光养晦”，到现在的“亮剑战狼”，甚至有人说前几天叫“屠夫外交”，它是一个系统，一个整体。而在这个整体中，非常重要的一条线就是2008年。

2008年是非常重要的年份，也是被西方误解中国最多的一个年份。在那一年，当然首先是中国举办了奥运会。在世界眼里，中国加入 WTO以后，正在与世界接轨。世界期待中国进一步的接纳和遵守。我自己回忆，在中国民间社会也是充满希望。基本上和世界的期待是有一点不一样，但总体上又是合拍的，那就是向民主化转型的希望。所以其中有一份非常重要的文件，叫《08宪章》，就是在这一年诞生。

但是在中共眼里，这一年具有另外的意义。就是在此之后，在2008年之前，中共讲“韬光养晦”、“与国际接轨”。作为媒体人，我们非常清楚，媒体上不管是官媒还是相对独立性的媒体，出现最多的词之一就是“与国际接轨”。2008年以后，逐渐淡出。然后到现在，你在官媒上找不到这样的话了。现在官媒的话叫“为世界指明方向”。

就是在那一年，中共发现自己可以成为世界的中心。在此之前，官媒都津津乐道于中国的领导人去世界出席了一个重要活动，参加了一个重要的论坛，讲了话。在此之后，中共发现自己可以搭建舞台，自己可以成为世界的中心。其中有一个原因就是，2007年到2008年，世界爆发经济危机。中共开始向民众宣传中国的制度好于资本主义。之前也宣称，但是那基本上是一个自己也知道是假的、说服不了人的意识形态话语。但是之后，他觉得是可以真的这样说了，真的可以说服人，可以“集中力量办大事”。中国不仅能够办奥运会，还能够帮助世界度过经济危机。所以“中国梦”的原点不是在2012年，而是在2008年。

五羊：

我想问一下，2008年您当时是在干什么？

长平：

2008年，我是一个媒体人，时评写作者。我一边是一家媒体，叫《南都周刊》的副总编辑；另一方面，可以说更为公众所知的，是在很多媒体写作的专栏作者。不谦虚地说，当时读者是非常多。在中国做媒体人，宣传部经常告诉我们有很多高压线——还不只是红线，就是高压线，一碰就要触电、就要猝死的。有很多条高压线，比如说少数民族问题、宗教问题、边疆问题、媒体问题等等，当然还有群体事件。少数民族的事，很多就是同时可能存在五六条高压线。所以一般媒体人是不会去碰它的。

尤其是你要想在媒体行业不仅生存下去，还要往上走。因为我们这一代人做媒体，可以说是机会比较好，因为人才断层，媒体又有逐渐市场化的变革。如果你有能力的话，你会有很多机会。所以在我们那一代人，做媒体主编的很多都是二三十岁，我二十多岁就做了好多个主编了。这在西方的大媒体看来像个笑话，但是当时就是这样。所以很多人一做主编，在中国的媒体环境中，你就最好不要再写时评了。因为“言多必失”。何况你还有意地去拓宽边界，这是非常危险的事情。

但是我有意的，我是非常刻意地利用这样的机会去做。所以在2008年，我个人来说是发生了非常非常大的事，非常大的变化的一年，整个改变了我的人生轨迹。就在那年4月，我还记得有一天，我在广州的一家餐厅吃饭，有个朋友给我发了信息说：“你到网上看一下。”他给了我一个网址，我打开一看，出了意外。就是我刚刚发表的一篇文章，在一家网站被置顶展示。当时我看的时候，就有40多万的阅读量，有2万多的评论。而且90%的留言都在批评我、谴责我、诅咒我、威胁我，要驱赶我、弄死我。这篇文章就是我在FT 中文网发表的一篇专栏文章。就那一年的3月14日，西藏拉萨发生了抗议运动。藏人希望在这样一个——因为奥运嘛——这样一个举世瞩目的年份，让世界看见自己，听见自己的权利主张。

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五羊：

我很好奇，比如说2011年您离开中国以后，这些红线已经不在了嘛。比如说您给“德国之声”也好，给《南德意志报》写稿，或者您刚提到《纽约时报》或者是海外的媒体写专栏的时候，那么这些红线不在的时候，您自己觉得心态是不是就轻松了呢？还是觉得不知道写什么了？是一种什么样的心理状态？您还记得吗？

长平：

对我来说写没有问题，可能要适应新的情况。就是在中国，我的确是有大量的读者。每一篇文章你写出来，或者你在写的时候，你大概都能知道它有什么样的反响。当然你不是总能把握到，但是基本上你有一个数据。

五羊：

那就是您是很需要有一个读者或者听众，或者是您的这些观众反馈的一种？

长平：

我不是需要。就在那时候，你是那种状态。你就说有什么不同啊。

五羊：
对，我说2011年出来以后。

长平：
出来之后，就失去这种（反馈），你的读者少多了，或者读者变了，或者是分散了，或者是没有反响了。这是一个很有意思的现象。这里刚才也提到，这个出来的人的心理创伤，我认为是存在的。在很大程度上，其实在国外生活的人，某一方面可能比在国内生活的人还要压抑一些。在国内生活的人，他的压抑他是可以把握的，他知道什么时候他可以闹一下，对吧，他知道可以“领导”一下。在国外，就是把你放到一个自由的空间，其实你一拳打出去，可能是没有回应的。那对很多人来说，没有回应是可怕的。所谓自由，萨特他们就一再讲吧，这自由可能是让人害怕的，因为这就意味着你是要做选择，你要承担责任的，这个后果就不能立即看到。

很多人就选择，我就尽量退缩。有很多中国人出国之后，就特别珍惜在国外的机会，在国外的自由，在国外的孩子受教育的机会。那他绝对不愿意做任何可能被送回去（的事）。比如说一位华为的员工，他犯了错，那可能很严重。但如果他犯错，那他出来是比在国内更高的，他还可以得到一个薪水，而且还可以让家人签证、孩子可以到国外受教育。这种情况下，他不要说感恩戴德了，就算不感恩戴德，他也比在国内更加谨慎。

这是原因之一吧。很重要的一个原因就是，在国外即便有读者同意你，大家习惯不会反馈，不会回应。那除了有一些就是可能有五毛任务，或者是要“表忠”，或者说真的就是非常愤怒——就是骂你的更多，骂你的更愿意表现。这是一个很有意思的现象。可以说在，比如我在“德国之声”发表的评论文章，从2012年到现在，十多年了，绝大多数反馈，绝大多数都是在辱骂我。我基本上也就习惯了，也不去看他。这就是你说国内和国外的一个区别。

我觉得这个回声，是一个很大的区别。在国外你可能是一个石头投进水里，一点声音都没有。从这个意思，它恰好说明它是一个自由的空间，人们可能也有更多的事情去关注、去做，或者说也没有那么多切身的愤怒。但另一方面也是人们可能更害怕，更不愿意在这方面去碰政治，或者去给我这样的作者有任何的回响，这个是我要去面对的。甚至在国外……在国内，我随便参加一个活动，发起一个活动——我曾经在国内参与发起一个诗歌朗读的活动，那都是听众非常拥挤，一个礼堂都站不下的这样的听众。但在国外，一些非常重要的、看起来非常重要的活动，比如说六四周年纪念，或者是刘晓波的追悼会，其实去一个地方就三四个人，五六个人。那是你得习惯这样的环境，这是出来很大的一点不同。

五羊：

我觉得是，当然可能我出来的时候状态跟长平老师不一样。我觉得您是有点半被迫的，或者被迫的一种流亡的状态。我自己当初是20年前、20多年前了，选择留学出来的，而且基本上都是自己决定可能要留在海外。但我觉得有一点可能跟您是相似的，可能当我自己开始从事媒体，我想试着跟公众讲话的时候——当然我一开始也在一些平台上，比如说在美国之音，或者自由亚洲这样的平台上说，通过他们的平台有些人、有些听众听到我的声音。我主要，当然我也写过一些文章，但更多还是用播客，或者声音的形式去做。

所以我觉得我可能因为没有接受过那种像您在国内这种鲜花和掌声，或者那种有很大的声量的（反馈），所以我反而觉得就像您说的，可能一块石头丢到一个湖水里，或者丢到水里面，其实没有什么波纹，或者有一点小小的波纹，我觉得就蛮欣喜的。可能我更多是这样一种状态。

但是我同时也觉得，没有回声是一个很可怕的事。所以有时候我自己比如说像我自己的节目，在Spotify或者Apple Podcast就在播客平台上也发，但我其实反而很喜欢在YouTube上发，因为YouTube上它有些评论你还是可以看到。我是自己很喜欢看到大家一些反馈的，长的或者短的反馈，我觉得都……那个上我觉得很好。所以我非常理解您说的，就是有没有回声，或者回声多少，对一个创作者，或者做一个写作者的影响。

长平：

我得去习惯它，我得去面对它。我不认为它对我的影响有多大。其实我的写作，应该是……那肯定是更自由。这个回声的确是，从阐释学的角度说，它是作品的一部分，对吧，非常重要的一点。在国外你更不知道真实的回声。你知道，就是中共对这个，特别是近几年，对国外的中文环境的侵蚀非常严重。你不知道，比如说推特上，你不知道那些反馈有多少是真实的，在骂你的有多少是带着任务的，甚至是传说中的比如说那些囚犯在上班在骂你。

五羊：

您说这很对。我突然想起，比如说您刚才说的网民，或者网友，我觉得这词十多年前、二十年常用的。但我自己其实挺怕这样的，所以我觉得有种小小的虚无感在里面。我自己也是觉得，你在海外待久了，你其实把不清中国这个脉是哪，因为我们不在那里生活。我觉得周围人，因为我们知道中国人，我觉得大家都是台面上一套，台下一套，或者是有些话是你在台面上不可以说的，对吧？就是下面是怎么说的，你就只能靠你原来的经验，或者是你的想象去填补那部分了。我觉得这个是让我自己觉得蛮困惑的。也经常会作为一个写作者，经常会被问到这样的问题：就是说你还怎么保持跟中国的联系？

长平：

这个时候，网络确实是一个很重要的因素。就我比较宅，用网络比较多，网络联系也比较多。出来可以相当部分继续保持，但是相当部分没有了。为什么没有了？有些人就是要么你为了不牵连他，你都主动不跟他联系，或者他也不跟你联系。

但是我后来加入了中国数字时代。这个网站非常重要，它保留被审查的文章为核心，反映中国网民对言论审查的反抗。我们有一个团队，从各个方面监控中国网络的情况，记录，还整理，还研究。所以在这个意义上，我是对中国的民意不陌生，可能比光明日报的副总编辑陈品高先生，还要理解网民的话的意思，不会搞那样的乌龙。所以从这个意义上说，时空没有完全隔绝我和中国人的联系，或者是和我的潜在的读者的联系，或者和我观察的对象的联系。它不只是说我编辑这个网站有用，而且它也帮助我时评写作。就像我写那篇文章，我还会问我们的编辑，就是说这个我弄不清楚，我还要问他们，因为有些编辑对某些领域更熟悉。

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五羊：

其实我之前用中国数字时代浏览的很少，但这两年我觉得中国的言论空间、国内的言论空间越来越窄，我还是经常会上去，有意识下意识去看一看。因为我觉得知道很多被删除的、就 404 的文章，实际上基本上也可以表现出一个中国当下哪些是民意，或者是大家很关注的一些热点话题。我觉得这方面，好像中国数字时代的技术还是蛮不错的，可以很快的把那些在中国微信上或者社交媒体上的一些有影响力的、但是很快会被删除的文章都可以保留下来，然后都可以在那找到。所以我也蛮推荐我的一些听众朋友们，如果你们有兴趣的话，可以到中国数字时代网站上，可以看一看他们的文章，或者有一些我觉得404文库吧。

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长平：

对，我们现在基本上做到很多文章在它“秒删”之前就“秒存”了。

五羊：

我好奇问一句技术性的东西。那么这几年，我刚提到说中国这个言论空间，言论审查越来越严，那你们这两年的数据有没有显示，这个浏览量是越来越多呢，还是？

长平：

有。最多的，不能说是越来越多，就最多的、多到让人惊讶的，比很多国外大媒体的数据还多的，是疫情期间，非常多。我们当然也是，疫情期间可能由于封锁嘛，很多人上网。再一个就是它的确被审查的也是一个高峰期。疫情之后是有些降，但是再如果比方说放到10年期间，你的那个说法就是成立的，对，就是越来越多。

五羊：

你们大约一天浏览有多少，像你这网站？

长平：

几万。疫情期间有，最高有二三十万。

五羊：

中国数字时代的网站，都是需要翻墙是不是？

长平：

对，国内看不到。

五羊：

刚才其实您聊到了，您出来以后，就是您还继续可以做您的专栏作家吗？或者你还可以继续从事媒体工作？您自己觉得，就是当下中国的哪些公共话题，是可以在海外也可以继续做下去的？您刚提到两个，比如说您说关于文革的，或者是关于六四的，我觉得关于这样历史的议题。另外一方面，因为我还是想联系您现在经常做专栏、写时评的这样一种身份上的优势，您觉得哪些中国的现在当下的公共话题，是还可以在海外继续做下去的？

长平：

我还是要讲它不只是历史。我讲的就是我们要摆脱这个民族国家体制对我们的定义，这个对我们思维的定义。它不只是中共充分的利用了这个，其实整个世界、当下世界，这个国家秩序都建立在这个基础之上，这个是要重新思考的。这如果不走出这个框架，实际上很多事情你是很难去理解、去突破的。你说过，“工人没有祖国，绝不能剥夺他们没有的东西”。虽然马克思这样说，但是中共显然认为这个祖国是爱国主义教育的一个重要的基点，包括台湾问题等等。以及现在可能比较危险的，我把它叫《1984》的新的版本。它里面讲了一个国际秩序，这种国际秩序其实分成三个部分：三个国家互相假装仇恨，实际上是互相依存。这样一种背景，我觉得要突破这个东西的前提下，来思考问题，这是非常重要的。

五羊：

顺着您这思路讲，比如说当下我觉得很多关于中国，比如关于性别的讨论，关于性少数的讨论，关于女性主义的讨论，实际上也都是在这个框架之外的，可以说……

长平：

你说对了，这就是我想说的。我刚才提到一点没展开，就是过去的人们以那个为框架，很容易陷入。就是最后大家走出什么来？实际上是西方背叛了六四，也背叛了自己。最后大家变成了说，在现在这种国家体制之下，只有自己救自己，对吧？中国人只能自己救自己。这是不对的，这个逻辑是不对的。现在的年轻的社运，他们好的一点，他们是打破了框架，从另外的结构去想问题。那它就没有和国际社运造成隔阂，反而走在一起了。

五羊：

对，您的这个思路是对的。但是我想怎么说呢，反驳也好，我想提出另外一个角度的可以看这个事情。就是说，因为当我们讨论中国的女性主义也好，讨论中国的性少数群体也好，或者讨论中国的少数族群、少数民族的一种权益或者他们的一种处境的时候，我们都发现实际上，这个党国的体系是一个绕不开的一个墙，或者是一个完全绕不开的话题。因为我们发现所有的症结都卡在这里。就引用我原来记得一个采访受访人说过的：“这个房间里面，这个大象已经大到了足够可以把这个房间的所有的缝隙都给占住的时候，你现在没有任何的言论空间可以去讨论其他的东西。”

长平：

你说的非常正确。反过来说，就是这些运动呢，虽然在策略上他们可能假装这个大象不存在，但是所有人一定要明白，房间里有一个大象，而且在很多时候你要去面对它。对，这是非常重要的一点。但是呢，从另一个角度说，你如果有另外的思路，你可能更容易看见那头大象，对，更容易赶走那头大象。如果你从过去（的角度），你可能会看到它在过去的那个既有的框架，那你就……那个就是相当于划分了很多房间嘛，那这个房间就是那个大象占领的，另一个房间是一头牛占领的，另一个房间是一头鹿占领的。那个大象就会说：“你看，我们都是这样嘛，各个房间都有个东西占领嘛，我们只是不同而已，在根本上是平等的，是对等的。”这个是不对的。

五羊：

对。因为我们讨论这些关于中国的所谓当下的一些重要的公共意义。第一个方面是，我觉得像包括您，包括我，我觉得我们自己物理上、肉身上其实都好像回不去那片土地，好像没有办法用自己的双眼去看，你只能通过一些网络信息去试图去“盲人摸象”，去摸这个时代，去把这个时代的脉，去试图去还原这个国家的一些当下的状况。

但另外一方面，我又觉得这个党国每年有几亿、几十亿啊，或者上百亿的这个大外宣的钱啊，这个是都摆在台面上的。他可以去制造这种叙事，他可以去制造这个话语，而且现在又有 AI 的这个加成，对吧？我们知道，在这个社交媒体、在这个网络空间上，他有很多的资源。这个党国可以用这个国家的资源——经济的资源，军事的资源，人力资源——全部用在上去为他自己服务。

我总觉得，就像您可能做二三十年时评，我自己也做节目，有时候——但我还觉得还没到您那个地步——有些人我觉得好像我们干的时候，就像西西弗斯推那个石头一样，每天推上去就落下来，而且落得越来越快。而且我自己其实做这个行当，当然也就十年左右的，我自己觉得这种无力感是蛮强的，说实话。

长平：

那当然，这个对我个人来说，也是如此。我本来我年轻的时候，我是误入媒体行业，当时我是想写小说的，也发过小说，发过诗歌。但是做媒体可能简单一点吧，就“为稻粱谋”。但是一进来之后，就发现还挺有用的。就像刚才谈到的，有回响嘛，还能很快地帮助解决一些问题，比如说一些冤案，为他们提供一些帮助，或者我写时评能够解释一些事情。所以就做下去了，然后就把自己套进来了，可以说就做了大半辈子。

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那我们年轻的时候，做这个东西，不只是眼下解决问题，那我们很大程度上是融入了西方对中国的这个整体叙事。就是说，他只要打开国门，只要引进这个，让人们看见西方——所谓看见西方，其实是指说看见现代社会，对，看见这个民主自由，那中国人也会心向往之。而且中产阶级大了，就会变成纺锤型社会，然后就什么，中产阶级就会要求民主自由。

我们当时也是相信这个思路的。而且呢，我也一步一步的看见……当时我是相信，当时《南方周末》不是要写一些抒情性的新年献词吗？我也是作者之一，我的确也很抒情地写过一些东西。比如说我说：“我们每一次敲击键盘，都有回响；我们每一次出去采访，都在丈量这个国家前进的尺度。哪怕它这个回响小到你听不见，这个内部可能那个尺寸小到你看不见，但是它都存在。你做的每件事情都在推动这个国家往前走。”我不只是为了写出这样的东西，不只是为了为写而写，我是心里相信的。

但是后来再出来一看，这几年整个社会，特别是舆论场这方面是在倒退。我个人是有很强的那种创伤感的，就是相当于我个人的生命的意义被砍了几刀，甚至被卡死了。对，所以有一段时间我是挺需要心理医生的，我甚至去跟人讲。当然也有很多人的安慰对我也是有用的，比如说有人说：“现在中国人动辄还是会说我的权利，宪政，自由，这些词还存在。”这当然不只是我们在倡导，但是当时的《南方周末》或者南方报业的确是花了大力气，叫推广普及这些概念吧，公民社会啊等等。那可能对我还是一些安慰。

但是像你刚才说的，还是毕竟整个社会不仅没有照我们想象的再往前走，甚至在倒退。但对我个体生命来说，是一个很强大的否定，我需要去面对这个东西，我甚至需要去解决这个问题。

五羊：

好奇问一下，您大约花了几年时间去解决这些心理上的问题，也可以说现在都没完全解决吧？

长平：

我真的想过去看心理医生，但是（你还没有看过），我们没有什么心理医生的教育，不太相信这东西。然后我要去和朋友聊。在聊的过程中，当然大家也会觉得，这个我们可能还是有些事情可做吧。

中国数字时代，我们叫它博物馆的工作，其实不只是收藏、整理、记录，它还有一个展览和研究的这样一个功能。那这样来说，我们还是觉得起了一些桥梁作用。对，就中国数字时代，我觉得比较骄傲的一点就是，它可能是少有的——就是内容都来自网络，但是它跟专业主义媒体一样是可信的，甚至更可信。所以这个是非常重要的。另外就是你问到我在做的工作，其实我自己也在做一些现在还没有公开的事情。

五羊：

如果您没有公开的，我们就不用在公开台面上聊。但是我觉得另外一个您公开的，我们可以聊，就是我记得您一开始也提过，您现在还是一个叫“六四纪念人权博物馆”的一个，您是发起人之一是吧？

相关链接：六四記憶‧人權博物館

长平：

也是，对。

五羊：

您觉得为什么这个对你来说很重要呢？

长平：

我是“天安门一代”，当那一代很大了……我也是亲历者，天安门也是，六四事件也是改变了我个人的人生轨迹的。

五羊：

您当时是在广场上待过的吗？

长平：

我也是。我是在成都的广场上，我也是被官方认为是学生的主持人。

五羊：

您在天府广场待过是吧？

长平：

是，不在天安门广场，在成都的天府广场。对，被称为“小天安门”。在这前10年前吧，25年前突然海外发现了成都，这个在《纽约时报》被称为“小天安门”。也有人写，在书里重点写了这个，林慕莲有本书（《失忆人民共和国》），重点写了成都的章节。所以很多人才意识到，原来成都当时也这么厉害。

五羊：

我插一句啊，我给您推荐一下。因为当时我两年前做的那个得奖的那个报道，就是关于白纸运动的，成都的那个我是着重笔墨说了一下。因为正好有一个在天府广场——不在天府广场，就在成都的这个叫望平街——对，其实成都的白纸抗议，或者白纸运动的规模是很大的，我觉得是可以跟上海和北京（相比）。具体没有统计数据啊，但是在现场的他们告诉我说，将近有上万人，而且他们是真正游行了蛮长时间的，而且是被警察真的是有出特警镇压的。

长平：

成都是这样一个地方，它可能它的持续性啊，散落在民间的这种抵抗，可能比很多地方更加普遍和持久。就成都有很多……前不久我遇到一位学者，写了一个写成都的，他叫“野生知识分子”。这很多也是成都的传统，甚至是很久远的传统。《花间集》第一部民间词集，就是成都。有很多野生知识分子，他还不只是民间知识分子，就是比民间知识分子还要“野”一些。

五羊：

我记得原来有一个，他是在FT还是在哪写，叫流沙河是吧？流沙河是很有名的一个老先生。

长平：

关于成都的市井文化，有好几本学术书成为畅销书。对，所以我是觉得成都是有这个——怎么说，说俗点，文化底蕴吧。

五羊：

说一点，我觉得还是有些种所谓的公民社会，或者是这些一种公共的言论空间在的一个，这个是蛮少，国内其实城市也蛮少见的一种。对，你说六四也好，或者白纸也好，我觉得他在那里发起，或者有很大的这种回响，或者这种市民的支持，我觉得都不是偶然的，或者是有一些必然性在里面。

长平：

对。在这里讲成都，讲后来成都被看见，当年的抗议被看见，它有一个意义，就是说：我也想说成都很重要，但是它也只是一个地方。我做六四记忆人权博物馆有一个想法，就是也是后来的研究者越来越多的看到的一个，就是六四它是一场全民运动。它是中国——不只是上海北京，它是一个遍及中国各个地方，甚至贵州的山区小县城的一个中学，或者一个中专，它都有抗议活动，都有上街，而且有些人受处罚。因为在一些小地方，人们受处罚的程度，甚至更严厉。但是这些都可能被忽略了。

所以在我们博物馆，你可以看见，我们特意的不只是展示上海、北京、成都这样的受到关注的地方的抗争，也展示了各个地方。但也尽我们所能去收集，还有很多没有收集到，这也是有很多学者注意到的。甚至包括当时的，比如说西藏人在干什么，维吾尔族人在干什么，青海发生什么样的抗争运动。在很多六四叙事中，这些是缺失的。不只是过度聚焦于天安门广场的问题，甚至有过度聚焦于六四的问题。所以我做这个六四记忆人权博物馆，这个名字听起来比较绕，就是“六四记忆人权博物馆”，它是把六四和六四记忆放在人权抗争的大背景下的，又把中国的人权抗争放在全球人权抗争（的背景下）。它有几个维度来做这个博物馆。但做出来是不是达到了这个目的，因为它还在建设当中，这是另外一个问题，但是我的思路是那样的。

五羊：

您说这个提醒我了，因为我自己也在……我觉得我很多音频的播客也好，或者我自己说的叙事类播客，我觉得还是有些蛮强的口述史的痕迹在里面的。我也想做一些这样的声音上的收集。我就想起来，因为我之前给美国之音做的《越洋电话》里面，也有几个关于六四的故事。我就记得当时比如说一个叫莫莉花的，她当时在湖南邵阳，她也讲过他们邵阳其实当地也发生了一些学生上街游行的事情。还有另外一个就是蔡崇国，蔡崇国当时在武汉，武汉其实游行的运动的频次还有规模，还持续时间也是蛮长的。而且您提到成都，其实如果您没提到，我其实都想不起这个事，我觉得应该是当时应该持续时间蛮长的，或者是应该规模也蛮大的。

因为我自己是云南昆明人，我就记得当时昆明——我自己没有去过那儿，但是我知道昆明的东风广场，就是市中心，是有很多的在上面的静坐，或者是很多学生就在那边抗议什么的。因为我印象特别深的是我有个叔叔，我爸爸的弟弟，我叔叔他每天都好像去东风广场骑停车要去那看，看完又出来跟我爸说这个事。然后我爸回来还说，就说他这个、我这个叔叔他有点担心他，就是他每天就是上去看，晚上下班了就骑个自行车老跑那边看。那我觉得那可能是那段时间都有的事情。

我还是想问一个细节，您当时您在成都天府广场是待了多少天？

长平：

我在那里具体静坐绝食没有多少天，是因为我当时的一个主要任务就是做演讲宣传。就是我去了很多这个……

五羊：

天府广场也还有也有绝食吗？对不起问一下。

长平：

我没有绝食。（你说有人绝食了是吗？）有有有，有很多，有很多。当时的其实跟北京联系是很紧密的，所以很多事情都跟北京是同步的，对，有绝食。

五羊：

我觉得这个以后我都很想做一个这样的，对，不光是北京，我觉得北京讲的最多了。包括上海、像成都，或者我觉得什么广州、像包括昆明，或者西安，我觉得特别那些武汉啊，这些这个大学多的城市，我觉得肯定是有很大规模的。只是对啊，现在我觉得大家都忘却了，或者这些东西都被抹去了很多。

长平：

对，这是我们做这个博物馆的一个可以说的一个野心吧。我这有一个团队哈，但是我非常感激我这个团队一起工作。但是出于安全原因呢，我是唯一的一个公开露面的人，来作为这个发言人。那我们这个团队里面有很多，比如说请了一些年轻人做设计，差不多就是他们想要看到的样子。

五羊：

哎呀，您说这个我突然想起来，我大约可能大半年前了，我自己开了一个新的栏目啊，在西郊密林里面叫这个《往事要再提》。我记得当时我开篇念过的或者读过的东西就是，就是来自中国数字时代的。那篇文章是在中国网上被删过一篇，我不知道您可能有印象，叫《中文互联网正在快速崩塌》。

长平：

是的，我记得。

五羊：

里面就是讲了实际上其实现在的很多信息，就90%以上信息实际上都已经被删了，你很多都找不到了。包括我现在想起来，我之前其实我写过一些文章，就发过一些刊物，我觉得我我我再找我也找不到了，包括原来工作过的媒体机构，我想找过找到一些我我原来读过东西，我就发现很难找到。这个我觉得是啊，就很多东西都很快就消逝了。真的是，对，这个八九我觉得过了30多年，我觉得包括10多年前或者几年前很多东西，我不知道是刻意的被遗忘，还是这种主动的被遗忘，我觉得反正这个已经是一个事实了。

长平：

对，你提到这个来，我当然是可以说是有很深的个人感受。很多年前我就知道，事情的一部分，从个人的经历来说，我当时被宣传部公开的禁止发表文章。但一般我们的印象就是你被禁止发表，就是不再有了，对吧？但是网络上还有的东西，其实，人们想不到他会被删或者被会被删的那么彻底。但是我的读者多的时候，在网站，到处都是我的文章，因为我们也没有版权意识，而且因为你有读者，很多网站，甚至一些很知名的媒体网站，都有我的专栏——但都不是我写的专栏，或者有些房地产网站也有我的专栏，就是他们做成专栏的样子，他们都网上去收我的文章，每天更新，假做成是我在更新的样子。有些很多是给我说了的，那我想反正有人看也好，对吧。所以你不会想到，今天你去搜长平，什么都搜不到，只收到一些什么地名，什么类似的。

我就发现原来被删的这么彻底。然后那篇文章更进一步的说，其实不只是异议人士在被删，就是他列举了什么马化腾、马云、王石，这些当时是媒体的高光人物，有很多报道，很多这些都没有了。所以他反映了一个事实，就是在中国这些互联网的经营者，它也不想保存这些东西。但具体原因我们可以去猜一下。有一些我知道，比如说一个网站，它做不下去了，它就不想保存那个服务器，结果整个就没有了。当时有些服务器上有非常好的文章，甚至一些网民抗争的文章，到哪去了？这个时候你真要到中国数字时代去找，还在。比如说有个牛博网，罗永浩当时做的，有很多很好的文章，但是我估计罗永浩后来他不做了，他也不想养那个服务器了，那就没有了，对吧。

但是中国数字时代收藏了。但是我还是没想到，现在去想可能有这样的逻辑，有些比如说甚至新浪网，它不像别的《纽约时报》，它会有一种百年意识，它觉得这些我的数据我要存在那里，对吧，我以后回头要整理的。但是可能中国的这些互联网经营者、拥有者它们不想这样，没有这个意识。另外可能存着也是麻烦，老要被删，被要求删，我没必要去存的，我想有这样的原因。但还有很重要的原因，的确是审查原因。包括马云那他们，他们也有受到一些审查。所以那个文章其实非常令人震惊的一个事实，就是整个互联网，中文互联网是在坍塌。我们以为有的东西，你完全想不到它就消失了。以前人们最爱说的一句话叫“互联网是有记忆的”，那个文章就说，现在我们知道它只是金鱼的记忆。接着这个事实是很重要的。

五羊：

我想给长平老师举个例子。因为我刚才有把我几个月前念的这篇稿子找出来。然后因为我这稿子，我记得是4月份还是5月份——当然也不是这篇稿子，我的播客是4月份5月份发的。因为2025年7月22号，或者7月底的时候发生过一个事情，是四川江油，您还记得有个江油未成年人欺凌事件，最后变成很大的公共事件，很多人上街游行。我不知道您还记不记得这个事情，今年7月份。

长平：

记得。

伍扬：

对，然后呢，我这稿子，我觉得有点神奇的地方是，当时做这个叫《往事要再提》，我讲的是一个2008年在贵州瓮安发生的事情。我不知道您08年还记不记得，当时在贵州瓮安县也是一个“俯卧撑”事件，引发了最后民众去围攻县公安局和县政府大楼，县政府大楼和县公安局都是被焚烧了。然后那个县委大楼，其实也是也都被烧了，但是公安局是一开始被上万民众去攻打了，反正真的就是暴动那种感觉。

然后神奇的地方是，我在网上我去找，是《中国新闻周刊》写的有4篇长的连续的报道，那个报道还当年得了媒体的报道奖，但是我就都怎么找不到第三篇文章。因为第三篇文章后来我发现这篇文章是详细讲述民众围攻县公安局和县政府大楼的经过的。但是这篇文章在网上就完全找不到，一找到就是有标题，其他文章都有，但这篇一找就是404，要不就会跳回主页。然后我后来托我朋友到图书馆找，他也找不到。后来反正我就托了几个关系找，后来都发现实际上你要找实体书可能有，但是需要各种身份证明什么的，最后我就打消了那个念头。所以我就那个时候我想说，就这一个侧面反应，即便是当下这种信息爆炸的时代，但信息内容也是非常脆弱，我们的很多公共记忆其实也是被选择性的铭记和遗忘的。

长平：

对，是的。就是什么“俯卧撑”啊，嗯，对啊，这个是当时那个年度词汇啊，“打酱油”啊，是啊是啊，这些词啊，在当时什么“草泥马”啊，非常流行，包含了全民的可以说网络运动。但是这个现在很多年轻人都不知道。啊，是啊，就是我侧面说明我们的党国这个还是很成功的吧，这些事情还是……它导致就是这些抗争者啊，没有遗产可以继承。

一方面是这个就从记忆中消除了，另一方面是它把有些东西可能变得更加可怕了。比如说六四的时候，其实我们会说张志新，我们会说胡耀邦，因为这些很大程度上是官方被允许说的。但是我们要么不知道这个“西单墙”，要么知道也不说，这是很有意思的，就没有遗产可以继承。

对，但是面对这种现实，我觉得是……所以我还是找回那个话了，我觉得反而我自己是每每感觉感受到这些，或者感触到这些现实的时候，无力感又突然回来了。就觉得哎呀，做这份工作在做给谁？做在做，这有什么意义在呢？对，我觉得我自己的职业价值，我自己人生价值很重要，但是我觉得公共价值这部分就变得很弱很弱了。

长平：

回到讲回响的问题，在国内的后期啊，其实我就遇到了这样的问题。在前期，我的媒体工作的前期，刚开始当然我也是受过处分，就是你也老犯错误嘛，你会觉得这个触了红线，走到边界，没有得到认可。但是中间当你勇敢的径往前走的时候，发现很多读者以麻袋寄来读者来信。我为什么说2008年，那“胡温”后期就已经是“中国梦”的开始了。

我记得很清楚有一个同事，就在南方报业一个同事，他半开玩笑的跑过来说：“原来我们和读者是站在一起的。”因为这是我们很强的一个信念，我们觉得反抗党国专制，我们背后站的是读者。一篇文章写出去，就几十万几百万的读者看、支持你，这是很明显的。《南方周末》的确都做到了……在那个稀缺的真相和良知稀缺的年代，它的确是甚至被过分推崇了，走到哪里都造成那种明星与粉丝的这种现象了。

但是到后期啊，这个《环球时报》比较成功地做了另一种党国宣传，还有一些什么中华网啊，比《环球时报》走得更远的，扮演了这个和网民互动的角色之后，就越来越多的那些民族主义者，越来越多的人在揭露，比如“南方报业和境外势力的联系”，南方报业是“西方这个势力的代言人”等等。这些说法，本来是很可笑的说法，但越来越多的人相信。

所以我很清楚地记得，当时有一位同事跑过来，半开玩笑地跟我说：“哎呀，不对不对，原来‘人民’和他们是站在一起的。”虽然他是在开玩笑，但大家都知道他在说什么。你知道吗？就是我们受到越来越多来自读者的攻击了，这种变化在当时就已经开始了。

这就引出了另一个问题。历史的消失不只是因为互联网会被删，还牵涉到记录者的问题。现在的审查比较吊诡：偷偷记日记的人肯定还有，但很多抗争者还是想把东西发表出来。你也知道，要有机会发表，比如开个公号，但公号是有很强审查功能的。所以，在那些以“抗争者”名义写出来的文章里，其实包含了很多的自我审查。你以为它是对历史的补充，但实际上它也有很大的缺失。

我自己就偶尔发现，有些文章明明是写我参与过的事情，却把我给删了。比如有人写过一篇《我们要记住孙小果案背后的媒体英雄》。孙小果案是昆明那个著名的黑社会案子，隔了20年，死刑复活，又被执行，引起了很大关注。但实际上，最早在《南方周末》报道这个案子的人是我。我去查了那篇文章，发现它提了一些值得记住的记者——这很好，我不是说那些人不该提——但是整篇文章假装没有我这个人，完全略过了我的两三篇核心报道。后世的历史学者可能会认为这是一篇记录真相的文章，但你会发现，它里面其实有很强的自我审查。

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同样的现象也出现在回忆录里。有些人写《南方周末》或《成都商报》的回忆，为了能发表，也会做很多自我审查，这跟历史真相很不一样。别说我了，就说《成都商报》的创始人何华章，他是非常关键的人物，当了很多年老板，后来做了成都市委宣传部长。周永康倒台后，他受牵连被判了八年。结果在《成都商报》的报史和30周年报庆里，都没有这个人。这很有意思。

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有人写文章质疑“为什么不提何华章”，我就跟他说：“其实再进一步说，你这篇文章里也没提透。何华章当年办《成都商报》其实也跟‘六四’有关。”这大家就更不会提了。我举这些例子就是想说，这背后的审查是一层套一层的，甚至是无穷无尽的。

但是，这不代表我们不做事。就像我现在分析它、化解它，一步步去整理、记录，然后戳穿它，这本身就是有意义的。

最后说到无力感，以及为什么我要谈“回响”。后来我们确实没有正面回响了，甚至得到的回响都是攻击。比如我写西藏那篇文章后，攻击非常厉害，甚至有人直接号召对我个人和家人进行人身攻击。当时美国杜克大学的留学生王千源，她在天津的父母家就遭到攻击，甚至被迫躲了出去。

面对这些，为什么还要做下去？很大程度上只能说：一方面相信它是有用的；另一方面，是要对自己的人生有个交代。我已经大半辈子在做这个事了，原以为很快见效，但实际上没有。那还做不做？

如果是明天就要解放了，今天你赶紧上街去呐喊，那你不是一个投机主义者吗？正因为黑暗还很漫长，我们每个人的呐喊才显得重要。我把它叫“在黑夜中唱歌”，互相鼓劲嘛。包括你做的节目，就是让人听见一点歌声。如果你在走夜路，有时候只有你一个人，你会唱歌，发出声响，这样你就不那么害怕了。这就是对个人的意义。

至于有多少读者，我其实不太去在乎了。像我说的，现在的网络环境已经很难分清了。你去推特上看，可能99%的评论都在骂你。但在这种时候，坚持表达对你个人的意义，可能是非常重要的。

五羊：

我觉得就借这个长平老师最后的话，在黑夜里鼓劲。我觉得现在我们，我们这期节目也是在长平老师今天一个长途旅行之后，从晚上10点开始录的，现在我们已经录到了12点了。我觉得我们也在长夜里面，黑夜里面相互鼓劲，相互分享。这个我觉得也是可以献给我们的听众了。我们应该就是这种相互的鼓励，我觉得相互的这种扶持，我觉得这个是很重要的。不管是对内容创作者，还是对于这种内容的消费者，或者分享者，我觉得都很重要。很高兴今天，我们《西郊打边炉》请到了长平老师来这儿，非常感谢你的访谈。谢谢长平老师今天做客《西郊打边炉》。

长平：

好的，好的，感谢五羊的访谈。

五羊：

行，那我有机会，还希望长平老师再来，我觉得还可以聊很多，我想听一听什么孙小果的呀，或者您之前的很多事情，我觉得我们听众也会很感兴趣。

五羊：

好的，好的。

长平：

我从1992年以来，几乎是每周不间断的观察中国社会。你每一周啊，你要去观察很多事件，然后找一个事去评论，对吧？这个事要值得评论，你还能谈出意义来。这个事本身，这些事情你把它列出来，你就把目录列出来，它都是中国社会的一个说明。你能理解吗？就是但是，一直一直在发生的事。因为你是时评啊，你必须去评论热点事件嘛。对，能反映中国的一个这个社会变化的线索的一个事情。你刚才说到很多典故，很多什么，就是这些确实都是我不只是看见了，经历了，而且呢，你还得去思考，因为你要分析，要解释嘛。所以我自己觉得，你那样每周都近距离，你得去观察中国社会，你就再笨，你都能看见一点什么，都能想明白一点什么，对吧。

五羊：

我知道，那个希望长平老师早日在这个中国数字时代里面，把你这个从92年开始这个目录，赶快给列起来，好吧，哈哈哈。

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《西郊密林》是一档由五羊创办并担任主理人的中文访谈类播客节目，主要在Spotify、Apple Podcasts及YouTube等平台更新。该栏目以“记录应该，却不被记录的；讨论应该，但尚未讨论的”为宗旨，深度关注中国时政、社会、文化、人权议题及历史回顾等，内容涵盖《白纸世代》、《往事要再提》、《境外势力们》等多个系列。

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播客“西郊密林”的本期节目（西郊打边炉48）中，主持人五羊与萧强展开了长达一个多小时的深度对话。中国数字时代创始人萧强将CDT定义为“抵抗媒体”，并分享了CDT如何从加州大学伯克利分校的一门新媒体实验课，演变为中文互联网上记录审查与反审查历史的404档案库。萧强尤其提到“抵抗就是对邪恶说不”这一理念给他带来的深远影响。整个对话内容跨越了中国互联网发展的多个关键节点：Web 2.0时代下各类博客的兴起—防火长城（GFW）崛起后如何不断加深网络审查—CDT如何持续记录网民的“参与行动”—人工智能时代言论空间如何压缩—信息大封锁下存在的漏洞与突破可能…..这不仅是一场回顾中国数字时代成立22年发展历程的访谈，也是一份关于近二十年来简体中文互联网舆论环境变迁的口述历史记录。

以下是中国数字时代编辑利用AI工具整理而成的文字稿件：（若仍存在错别字或内容遗漏，欢迎指正）

中国数字时代：我们是当下的“抵抗媒体”｜西郊打边炉48

五羊： 本期的《西郊打边炉》是我们的《境外势力都在干些啥》系列。我邀请到的是萧强。我会和萧强聊一聊他创立了20多年的，现在定义为一家“抵抗媒体”的中国数字时代，China Digital Times。

声量有高低，视野无边界。欢迎收听《西郊打边炉》，我是五羊。

“境外势力”是一群神秘、无所不在，好像很活跃，但好像也没啥用的海外机构、组织或个人。反正我们伟大的党，伟大的人民群众，总会成为最终的胜利者。那么在这个系列节目里，我会找些不同形态，不同背景的“境外势力”们，一起来聊一聊他们最近都在忙些啥。

今天的《打边炉》请到的是一位学者，中国数字时代的创始人和总编萧强老师。萧老师不仅是中国数字时代的创始人，他已经在美国加州大学伯克利分校工作了20多年，主要教授和研究中国的新闻报道、审查制度、人工智能赋能的监控和数字威权主义。同时，萧老师还在教授中国人权的课程。除此之外，萧老师也是伯克利分校逆权力试验室（Counter-Power Lab）的主任。

那么今天，当然我主要还是想围绕萧老师创办于2004年的中国数字时代来聊一聊。我们知道中国数字时代，在最初成立的时候是只有英文网站，那么中文网站是在2011年创建的。但是，很重要的一点，我认为萧老师从20多年前就开始对于中国的网络审查和互联网生态，一直有这种长时间持续和深入的研究。我觉得这对于我们如何看待当下中国的媒体环境，还有简体中文的媒体生态，都会是非常有帮助和借鉴的。行，要不萧老师，给大家打个招呼吧。

萧强： 大家好，很高兴上五羊的节目。

五羊： 是，我不知道那个……如果是我，觉得很多墙内的年轻人不知道，或者他其实不太清楚，就中国数字时代是个什么样的网站。实际上我觉得包括我自己，可能三四年前我也不太知道中国数字时代是什么样的网站。所以呢，我觉得首先跟这些不知道的人，您会怎么解释中国数字时代是个什么样的机构或者网站，或者什么样的一个媒体呢？

萧强： 对，现在这个时代，很多事情好像是不用介绍，你问这个Google就可以了，维基百科也可以了，是吧？

五羊： 问AI就可以了，对。

萧强： AI也差不多都对了。但实际上呢，那一两句话，说中国数字时代是一个，比如说“网民集体智慧的聚合网站”，对，主要是聚合这个墙内的自媒体。然后我们会谈到说，公开资料都有啊，主要是中国网络上被审查的内容，或者说我们记录网民对审查的反抗，这些都是对的。但是你要这么有一个机会来问我的话呢，我想说：第一，这几句话也不能完全概括我们做的事情。第二，特别是不能概括我们做的这个过程。

那个刚才你说了，从2003年我们就上线，就开始了一个，最早是一个博客，今天是博客加维基再加上视频等等，Podcast那一套东西。那这也有了23年了，这个中国数字时代不是一个什么东西，中国数字时代也是一个过程。对，那这个过程呢，不是那么一句话可以说清楚的。所以你给我出了一个其实是难题。

五羊： 我觉得很少了，其实在这个互联网的时代或者这个IT的时代。有23年的东西很少了吧。现在我在想想，好像就可能新浪、搜狐这样的网站还能苟活了那么久啊，其他或者其实……但现在我觉得蛮边缘化了。我觉得10年或者5年就是一个迭代了，或者有时候一两年就是一个迭代了，这是非常的快啊，但我觉得23年真的很长了。

萧强： 23年很短，我好像觉得10年8年以后，刚刚觉得自己大概在做什么啊。对，然后这个再过了10年8年，再觉得说哎哟，怎么还做的这么差。这个问题在这儿啊，就是说中国数字确实是一个网络2.0时代产生的网站。所谓网络2.0是指最早的时候呢，这个90年代的时候互联网兴起，然后有电子邮件，有这个什么BBS论坛等等，在中国也是，那个论坛就开始很活跃，不知道有岁数的网民会记得什么天涯社区啊，这些地方。

可是到了2000年初，也就是我从这个中国人权——纽约的“中国人权”执行主任卸任，来到Berkeley的这个叫新闻研究生院（Graduate School of Journalism），这个开始做这个课堂老师的时候。2003年的时候呢，这个我很希望学习互联网的技术，看看这样一个新兴的，非常这个迷人的技术带来那么多的变化，我能够在里头学到什么，或者说能做什么。但是我是从头开始，当时呢，就是博客。新闻学院的院长跟我说，说这个，我们听说有一个叫博客的东西，我们都知道会对新闻业有很重要的影响，但是我们都不知道是什么，因为新闻学院的老师也都是电视的呀，这个广播的，这个报纸的，杂志的。那时候还刚刚有个叫“新媒体项目”，还不知道是博客是什么。

那我就说，那我就加入这个新媒体组，和其他的两个老师，他们也都是从过去的这种传统媒体转行的，当然他们都是非常优秀的，有经验的新闻人。这个我们说，我们一起来看一下这个博客这个新形式是什么形式，用它来怎么，能反映一个媒体或者是反映新闻，等等。当时叫博客，对后来博客是中文的翻译叫Blog，中文当时还有个翻译叫“网志”。

那我的这个中国数字时代呢，就是我们几个新闻学院的老师，在研讨和实践这样一个新的技术的可能性的时候呢，开了一门小课。然后还有信息学院（School of Information）的学生参加，还有几个其他学校的，其他专业的这个学生，一共也就七八个人，那我呢，因为是组织者，就是组织这个这个讲座，那我就说我们这个博客呢，就来专门关注中国的互联网的发展，后来就变成关注中国博客的发展，后来就变成了中国博客被审查的内容的发展，他有很长的有一个很长的过程，那这个过程呢，就是从2003年开始的。

那我用一句话说，就是中国数字时代最早呢，是一个网络2.0社交媒体时代的一个产物，企图用社交媒体来报道社交媒体，用博客来报道中国的博客的发展，这是他最早的起源。

五羊： 我现在想我，我现在我们我的这个podcast中文叫播客啊，您叫博客。然后这个但中间隔了很多代啊。

萧强： 很多代啊，播客是现在的一个非常非常，非常优秀，非常这个有影响的形式。

五羊： 对对对，我觉得特别在美国，我觉得大陆可能还好吧，就实际上或者是中文圈里面还好，我觉得是这个美国或者英语圈是影响特别大。对现在欧洲也还，也还可以了。但是那比较像您的这个中国数字时代，我自己感兴趣的一个地方，您就二十多年了，然后什么时候成为从一个观察中国社交媒体，或者博客形式的博客啊，博客内容的博客变成了一个，我觉得现在像一个404内容的回收站一样。我不知道，我这简单粗暴这种，这个因为我本来想问的问题，这是我要问萧强老师的，我是说用一个词形容中国数字时代，你会选哪个词，但是我看萧老师一直没说，所以我先说一个，我觉得像一个404回收站，我觉得就是一个。

萧强： 我也有一个不同的词，我管它叫“抵抗媒体”（Resistance Media）。我们这个中国数字时代的最早是个英文网站，为了起这个名字，还想了很久，开始说China Digital News，但这个News我一直不是很满意，因为我不想只是关注新闻，我总觉得这个关注的这个网络和跟中国的变化，它有更多的含义，一直到后来我找到时间这个词，China Digital Times，我非常满意。因为我个人原来是学物理的，这个学理文物理的，时间的、空间的这些概念对我来说，都是都是都是很非常非常基本的这个这个东西。然后突然在这个网络时代，社交媒体时代的这个时代，和时间和这些新闻的内容的排列，原来是有某种潜在的关系的，这个让我非常激动，那我就很高兴的把自己的这个项目叫做China Digital Times。但是那时候还是一个英文的网站，那英文的网站是因为我就是跟这些美国的学生一块做的。

然后这个课程结束以后呢，我还另外教一门课，人权课，中国的人权状况。那我的这个课程有很多学生，我说那你们就一边观察中国的这些根据新闻，观察这些新闻的发展，一边呢就把这些内容也用博客的形式反映在我的这个中国数字时代上来，对，那也是自然的一种这个对于中国观察的一个课堂记录，就这样的话呢，就这个网站就持续下去了，当然我个人也会慢慢的在中间的增加内容，这个时间过得其实好几年。对，说起来很长。但是在这个过程中呢，马上就发生了一件很重要的事情，那就是不管是我个人的这个兴趣和观察点，还有中国的这个网络的博客社交媒体上的变化也好，自然就把这个审查的话题凸显出来了，因为我们觉得这篇文章写得很好，但是过几天再点那个链接，它就不见了，变成了404，或者说“该内容已被删除”。

五羊： 你有印象这个是从哪一年开始有这样的变化的？

萧强： 那我具体来说是2004年。

五羊： 2004年就有了？

萧强： 2004年就有了。其实当时中国最火的媒体形式是论坛，包括天涯、什么西祠胡同啊。在那些论坛里头已经出现了大量的这个政论性的内容，因为我觉得中国的这个最早期的互联网使用者呢，立刻有他的政治敏感度，觉得说这个是一个信息自由和表达自由的一个新的空间和可能性，而且你还可以匿名，用匿名。那这样的话呢，在这个8964经过镇压以后，几乎过了将近十年，十几年已经，这个这个这个虽然中国的社会本身啊，经过商业化大潮，这个产生了巨大的变化，但是在政治领域呢，还是非常严重（严酷）。那这个时候呢，互联网出现了。我觉得给很多这些向往自由民主的中国人，带来这种新的希望，这个新的希望呢，就是中国的那些论坛里的本身就有，网民里的本身就有很多这种内容。另外社会有很多问题，随着发展有很多问题，这些问题都不能在中国当时的媒体上，因为审查制度这个反映出来，所以必然的，这一类的内容呢，这个在中国的社交媒体上开始有反应。

我当时我记得有一个这个跟我一起工作的一个，新闻学院的研究生，他也是中国来的记者，说你帮我看一看，这个中国的这些博客里都写什么。这个因为我们一起看，他就说这个都是，这个讲技术的，也说他是有些有些，当然当然还有商业的，或者是其他的其他内容。我说这个美国的这个现在新兴的博客，主要就是讲技术，和讲政治的这两大类，因为当时正好是伊拉克战争，有很多这些反对伊拉克战争的声音，都在博客上出现，我说这政治类博客和这个技术类博客是两大类。可是你要去看中国的这个，这个当时的这个博客内容，技术性博客和商业性博客，这两大类，政治类好像没有，他说我找不到，可能大家不写。我说你就再接着看，咱们每个星期，你给我写一个总结报告。这个经过三个月以后的回来说，哎哟现在多起来了。

然后等到2004年的时候，你就看这个原来那些在论坛上的写手，转为用博客的开始很多，另外博客上的人也自己开始谈论政治问题和社会问题，这个社会和政治内容的就就开始涌现出来了，而且这时候的审查就开始了，那你有有的东西传着传着，然后就不见了，对或者是有人就抱怨说我说我写的东西，就被被警察打电话了，什么“喝茶”谈话，2004年就有了。那这种这时候呢，可是那些最激动人心的，最有意思的啊，这个写的最精彩的，而且也不容易在传统媒体上其他地方看到的，就是这些中国人在新媒体上出来的这些向往自由的声音。那当然我自己是一个流亡者，也是一个这个人权工作者，对这些有格外的敏感和关心，那自然的就是中国数字时代的这个，这个英文的就会就会翻译一些，介绍一些中文网络上的这类的内容，同时我就注意到什么样的会被审查掉，这个审查机制大概是怎么出现的。

所以2004，2005，一直到2006年的时候，因为原来那个因为就是一个学校的一个小项目嘛，这个流量也不是很大，所以前面几……而且是英文的，所以在墙内并没有被防火长城封锁，那个防火长城那时候也还是早期也没有封锁那么多。但是到2006年的时候，那个英文网站就被这个防火长城封掉了，对，就是墙内看不到了。当时因为在那个北京啊上海啊，虽然是英文的，但是有很多这个比如说报道中国的外国记者，对他们等于是就看看我们的这个博客上头有哪些翻译过来的中文博客的文章，他们就挺有意思，对，而且因为持续不断做了好几年嘛，就对他们来说又是博客里这个新闻研究生院的，他们也比较相信，就比较依靠。

对，但是防火墙封掉以后呢，当然他们就只好用想办法用翻墙的等等。但是之所以被防火墙封掉的，也让我更加认为这个项目是有价值的，这些内容是有价值的，这个它不仅有这些这些，告诉人们中国的社交媒体有什么声音，反映了什么，它还显然是戳中了这个中国独裁体制的痛处，所以它才会不让别人看到，防火墙封掉。那这个等于是对我们的一个承认和嘉奖，那么就这个项目就更应该办下去，所以这些是某种人讲这也算是动力啊。

对，当然你的流量就不可能增加，因为大家都要到中国去做生意，然后你要一个中国政府禁止看到的网站，这个就要作为商业性的流量，那是不大可能的。但是作为一个帮助人们了解中国，特别是在了解中国的这些中国政府不愿意让别人知道这一面，那这是它有它的新闻价值，有它的知识知识性的价值。那这个项目就变成了……因为审查者的这些行动，就反而造成了我们这个项目有了一个核心，不是说这个报道或者是记录中国社会的各种各样的事情啊，所有所有方面的事情，而是围绕着这个“什么内容被审查掉了”，什么要在审查的环境下，什么样的内容，以什么样的形式发生，对，而且这些发生对中国社会有什么样的价值，就围绕着这样一个一个核心啊，就开始形成。那这也是我就虽然说现在想起来都是好几年，对，好几年的事情啊，对这个这个我也一直在想这个这个网站到底是什么样的呢，对吧，那时候也不是这么一句话可以说清的啊，对或者说了自己也不是很满意。

但是有一天呢，就是因为刚才我说的这个背景啊，我就想到了 Resistance 这个词啊，就是这个抵抗这个词。这个抵抗在中文的政治环境里一般人不太用，不太敢用啊，就是我觉得这个我自己以前呢也没有太多的印象。我也不不不……在我的这个生活经历里确实有一次我可以我可以讲这个词从哪来的。1989年以后呢，我从一个学习物理的研究生变成了一个人权活动者，先是在美国的纽约这个，先是在叫全美中国学生学者自治联合会（学自联），1989年和1990年，然后呢在1991年的时候呢，我到美国的纽约在那呢，接手一个当时很小的机构叫中国人权啊，也是个中国留学生创办的机构，想想做中国人自己的人权的声音，当然是在流亡的环境下，我做那个组织的执行主任。

这个小故事是这样的，就是91年的10月份，这个十月份，这个有一位我接到一个电话，有一位法国来的这个知识分子是一个杂志的编辑，来找我呢说说这个我们要举办一个法国抵抗运动的纪念会，这个要请很多高水平的人参加啊，听说这个中国的方励之先生现在在美国啊，你们能不能帮我们联络一下方励之先生，然后希望他们到我的大会上来讲话。对，那方励之先生是我这个大学时代的老师啊，这个我到美国以后呢，他到美国以后我们都有很密切的联系，而且他当时是中国人权的理事，这就是为什么他们找到我，因为方励之是我们的理事。我就联络了方励之老师，但是方励之老师当时要教书，他走不开那个开会的时间。

然后这位法国的知识分子，也就是这个纪念活动的一场主持人，他就说：“那要不你来作为这个发言者来参加吧。”然后我就问他，我说你这是纪念抵抗运动的，这跟我的这个“中国人要民主”主要是有关系，我说中国人权这有什么关系吗？这个我的印象里的抵抗运动是个特别具体的词，就是法国人抵抗德国侵略者在二次大战的时候，我说我也不是抵抗侵略战争。他说合适，因为你现在做的事情就叫做这个“今天的抵抗”，我们那个活动里头专门有一场就是把今天的抵抗者（聚合起来）。我所以我就问他，我说这个resistance抵抗是什么意思啊？他说：“抵抗就是对邪恶说不。”这句话呢在我的心里头很深很深，六四屠杀是邪恶是evil，专制是邪恶是evil，新闻审查，言论审查也是恶也是evil，邪恶，所以我对邪恶说不，对，那就叫抵抗，这就是91年的一个种子。

在这个2006年、07年的时候呢，帮我为我自己做的这个项目呢，找到了一个概念，这个是生活经历的概念，不是从理论里头学的，是从人类的概念。当然理论上对这些都有很多，可是我当时也没有看那么多理论。但是这个“抵抗媒体”呢，说是媒体是因为虽然是个自媒体，但是也是一个新闻研究生院的这个，按照严格的新闻的标准来建立的媒体，所以新闻记者看了呢也都信任。这个抵抗还有更多抵抗和反抗嘛，还有更多的意思，这个牵涉到我个人的另外一些这个故事，待会再说。

五羊： 我想回应您一下就是，就是一开始也刚才说了，就是抵抗啊，或者您自己说这叫抵抗媒体，我刚就回应一句，我说很多人其实现在不敢用这个词，就包括我自己啊。反正跟萧强老师联系的时候，我记得您当时也说过这个词啊，抵抗媒体。我觉得说抗争，个体的抗争好像还可以，因为您是经历过六四，其实您也长我十多二十岁，我觉得我就刚听你说完，我就觉得感觉我挺怂的，这个我觉得，我就在想啊，我说为什么我不能说自己是个抵抗的呢，我会绕一下这个词。

您自己说您是一个流亡者，我觉得现在像我这一代，或者比我年轻的，我觉得大家会说自己是一个“离散者”，大家不愿意说“流亡”这个词。就包括您刚才说的叫这个叫抵抗，然后我觉得大家说抗争，或者说反抗，或者大家现在叫“反贼”嘛，对吧，但会把自己弱化了。我觉得离散跟反贼对这个词，很很，就是有世代的差距，就是真的就是。然后你反贼，你是把自己有点那种戏虐化，或者玩笑化自己的一个东西，对吧。但我觉得您说抗争的时候，您刚才说的很对的，您说，这是抵抗的一种方式，也是投降的一种方式，看你怎么看，对，是妥协的一种方式。是，是，我觉得就弱很多了。您刚才说那个，我觉得就特理直气壮的，您说就是这个是evil，他就是邪恶的，我们就是要对抗这个什么什么东西的。我觉得说挺，我听着完全没问题，但是我就突然想起来，我接触的很多年轻一代，或者其实包括我这一代人很多，包括我自己在内，我觉得有时候，你有些话突然觉得说不出来，对，这个是我觉得有世代的差距，或者反正我跟您的之间的这个差距。

萧强： 但我就觉得我听了，刚才其实蛮顺耳的，就是，这个我觉得世代的差距，可能只是一个角度就看这个问题，但是这个说不出来，和不容易说出来，和或者还要经过妥协的形式说出来，这个其实是这个问题的核心。对，另外还有一个，说这个抵抗和用这个词，法国人用这个词理直气壮——德国人打到我们国家来了，对，这个我们法兰西民族，这个骄傲的民族，自由的民族。其实法国“法奸”当时也很多，投降的也很多，这个为德国人效劳的也不少，对，但是那些真正的抵抗者，对，这个骄傲的法国人，他们最后当然是胜利了。胜利不是他们自己胜利的，这个整个二次大战的所有的结果加起来也胜利了。但是他们从来没有放弃过抵抗，对吧。而且50年以后他们在纪念，同样再说这个抵抗的这个精神。

我在大学的时候，那是80年代，在中国，我在中国科学技术大学物理系，学物理。80年代的时候，这个年纪，经过那个年代的人可能会记得，那时候这个文革刚刚过去，经过《上海文学》、“朦胧诗”，中国的社会呢，开始有了很多社会和这个精神，思想上的松动，西方的一些概念的改革开放就进来了。这个当时进来的很多的，中间的一个思潮，非常重要的一个思潮，是存在主义，法国的沙特（Sartre），这个加缪（Camus），这些主要的思想和思想者。我当时接触到一些通过杂志翻译，接触到，比如说，这个加缪的这个文章，然后我就关心加缪这个人。

那时候也就是个大学三年级的学生，加缪是一个，就算他是一个记者，对，他是个作家，他写小说的，也是个记者，他是给报纸写评论的，但是他还参加了法国的抵抗运动，对，我当时看到这就觉得说，我当时看到这就觉得说，报纸的写评论的，跟这个抵抗运动是政治是打仗的，这好像就是三个身份。在中国的当时的社会下，不是一种人，不是一回事。为什么加缪，对，他是既是生死，有生死关系的，对吧，这个抵抗是打仗的，然后又是作家，创作家和思想家，同时还要在报纸上写文章，对吧，还写戏剧等等，我当时就有点迷惑，就是说，为什么在中国的环境下，这些人都是分开的，或者说每个人只说写诗，我不碰政治，我是纯文学的，对，等等。这个在加缪身上，他是一个人的，那我当然现在懂了，他本来就应该是一个人，只是那个社会环境下，加缪也不是唯一的一个，有很多。那我去谈一下加缪，加缪对于这个抵抗和反抗，他专门写了一本书，哲学书，叫《反抗者》（The Rebel）。这个他的反抗里头有句很重要的话，对，就是 I revolt, therefore we are。现在不是说resist，说是revolt。I revolt, therefore we are，也就是“我反抗，所以我们存在”。

这个反抗和抵抗，它不仅是一个个体的抗争，它是一个从个体到群体的行动。抵抗是一个出生的抵抗，是一个从我到我们的行动，这个很重要。所以你一说抵抗，大家就可能有点胆小了，要说我个人抗争，还可以，对，就是因为抵抗包含着“我们”的意思，包含着一个集体参与的意思，包含着一个整个运动的意思，包含着一个对他抵抗的那个力量，整体上说不的意思，不是个体上你伤害了我，所以我要反弹，不是这个。对，我本来有一个强大的我，对，但是在一个更强大的力量来伤害我的时候，伤害我的价值，伤害我的尊严的时候，我的这个反抗行动是连接所有的人的自由和尊严的反抗行动，那叫抵抗。所以这是个集体就变成了个集体的概念，确实是个政治力量上更强的概念，也是一个统治者更害怕的概念，也是一个对他们威胁更大的概念。所以也是一个在这个统治者构造的语境下习惯的人，会妥协一下，对吧，就不用这个词了，这样潜意识上就可以不用这个词了。

五羊： 但我觉得，我觉得可能有这个年龄的问题是，比如像80后90后，我觉得这种集体的社会集体的意识，或者社会集体心理，或者社会集体记忆吧，就没有像一个89年发生的89学运这样一个非常硬核的一个核心的，而且89持续时间蛮长的嘛，就两三个月，我觉得整个对中国的社会，对中国的那一代年轻人，就是那一代知识分子是有非常大的影响的，包括您在内。但我觉得可能再往后了，就是很多人是离开大陆了，或者很多人是不能再继续说了，我觉得。而且我们知道这个党国在不断的，是在刻意的去消除这段集体的记忆，就是可能90后00后，包括80后85年以后的，实际上大家这个记忆是非常少的。而且比如说我这两年实际上做了很多关于白纸（运动）的报道，我觉得其实但是白纸非常短，就一两天，大家对疫情有非常多的伤痛，但是其实更多的，它没有一种集体的这种共同的在做一个东西的这样的一个力量，就是那个是非常短暂的一个东西。

萧强： 你说的对，说的非常好，就是这些事情都有一些更具体的背景，像我这个年龄的中国的这些在中国长大的，70年代长大的，80年代长大的，中国本身就是个集体主义的这样一个语境，对，所以这个地方也老是用集体主义这个集体主义那个——雷锋也好，什么也好，这个来作为他们的宣传样板，当然他们的集体的最后归结到一个最权威的集体，就是中国共产党，对，和他的领袖。但是他这个，但是他包装起来，就是为了中国人民族的复兴啊，或者那时候叫现代化，四个现代化等等，但是他都是集体主义的包装。

这个集体主义的包装呢，对于至少对我个人来说，是有很深的影响，对，我也是这个读着60年代的书，70年代的革命文学长大的，对，即使是后来读到一些，比如说什么加缪的书啊，文章啊，或者是一些现代文学啊，那相对来说，不如还不如官方强大的那个文化语境，起的那个更深的作用，虽然意义上觉得说啊，那官方的那个强权政治是不对的，对，中国是要民主的，但是潜移默化的这些集体化的这些语言和原型，在我们心中都是在的，走上天安门的很多学生也都是在的。另外，集体化不见得是一件坏事啊，而且八九抗议就像你说的，八九年的抗议，要民主是一个中国人的集体行动，也就是说，那就是一场集体的洗礼，对，那就是一个集体的行动，正是这个集体行动才遭受了彻底的镇压。对吧，如果个人的话，像魏京生这样的早就抓到，抓到政治犯牢里都判15年，好像别人也不会说什么，他也不会引起动静，但是那时候已经远远超过了，他能抓个别人的情况，对吧。

所以一旦变成了集体，他本来就是一个……我们这些人就是两个方面，我们这些人本来就有很多集体思想的灌输，对，容易形成这个整体的概念。那另外一个呢，就是，1989年这一代呢，确实是，那场政治运动就是一个集体的运动。对吧，从灌输集体意识形态这个角度来讲，我觉得在后来的，这些，这个长大的人们里头呢，可以消除一些很多这些毒素吧，对吧，个人的自由，个人的尊严，个人的这个，哪怕个人的利益，个人的兴趣，这个更加突出一些，我觉得这都是很正常，不是很正常，是很正确的，对，对于官方的意识，集体意识形态是要消毒化处理的。但是，世界上还是有集体这样的一个东西的，还是有叫collective action，还是有这个叫做，一个整体的利益，这在某些某一定的场景下是必然存在和一定应该存在的，对，这个并不能被，就是因为官方用了这套语言，“集体”这个词就被彻底变成坏词，那也不是这个意思啊，要看我们在什么情况下，在使用这样的概念来表述什么样的具体的一个事物。

五羊： 我想换一个视角说这个东西，就是接着您的话，我觉得最说抵抗或者抗争，因为我觉得特别是最近疫情之后吧，或者疫情期间，我觉得就我这个倾向嘛，就是很多人都会说我是“最后一代”，对吧，然后比如说我不婚不育啊，这个是我最后个人抵抗的一个行动或者一种行为，或者我觉得这两年比如“躺平”啊，这样的词。你发现集体的抗争，集体的抵抗已经可能性越来越低了，几乎没有可能性。你个人抗争实际上因为这个社会有很多内卷，对吧，有卷，还有这个真的有这种压迫在。我觉得，包括像阶级压迫这样词，大家都不敢说啊，因为我觉得确实中国是这个政党的压迫，这种权力的压迫，阶级的压迫都是其实是越来越强的。

但另外一方面，那很多我觉得年轻人特别是年轻的，有教育啊，一些好的教育背景的，大家都选择躺平啊，选择不婚不育，我这种个人的非常个体化，原子化的抗争。但我觉得我也可以完全理解，一方面是集体这种这种这种集体主义的集体的抗争是已经，好像完全没有希望了，我完全看不到了。包括像现在媒体这种这种严格的审查，这个审查的墙是越来越高，这个防火墙越来越高，这个审查越来越严格，包括网络审查制度，包括现现实里面图书审查，各种这种报刊媒体的审查都是越来越严，能讨论的公共话题越来越少。个体，那你只有原子化，你非常个体化的抗争，而且是非常消极的抗争，对，我也只有抱怨几句了，我就好像看起来越来越悲观的感觉。

萧强： 对，这个我们现在是在跟远方观察这个啊，这个事情啊，你在欧洲，我在美国啊，对，虽然是在远方的观察了，但是他也会帮助我们这个提供一个思考的视角。比如说你刚才说的这个比较消极的说法，个人说法，不管说我“最后一代”、“不婚不育”啊、“躺平”，这个首先它是一种一种表说（表达）啊，是一种气话啊，对，但是它是一种带着情绪的带着感情的一个陈述啊。对，这是在隐忍中的，实际上是一种抵抗性的或者说是反对性的说法，因为它是反对我们官方的概念和社会的压力，那么，这样当然是从个人开始的啊，对。

可是为什么这些词变成了一个大家都说的词呢？比如说躺平啊，不是一个人说啊，是现在变成了百万人千万人成了个网络的用语，对吧？这个中国数字时代这么多年就记录了很多这种用语啊，在包括“最后一代”啊，对你现在这么说的话，会删你的贴或者封你的号，但是这个你要说躺平，他们也会引导批评啊，从又用他们别的词或者等等等等。为什么这些变成词以后变成词就集体了，就是因为有千百万人在用这个同样一个概念了，对吧？这就是语言的力量，对吧？就是从个人变成了一个变成集体性的表达，虽然这个表达还不是行动，这只是一个思想观念上的一个表达。但是这些思想观念上的表达，如果跟官方的想要你怎么思想，想要你怎么表达的那个规范是有区别，甚至是对他是有颠覆性和破坏性的话，这个紧张和这个冲突就是审查要消除的，对吧？就是你现在就看到审查本身了，对吧？

那审查为什么呢？就是为了你们不要想这些和我们规定你，我们希望你们想的东西，连说的词语都不希望你们这么想，对吧？这些都是集体的，这些不是个人的。当然都会落实到每一个人，你不说这个词，对，那你就会这个等于是官方的这个力量就会在你的身上起一个作用，对吧？所以我们现在就从这个远方的观察上，你就会看到这些既是个体的，又是整体的；既是好像是消极的，又是某种程度上是进攻性的，对，因为对他那个官方的意识形态的破坏就有进攻性在里头；最后呢，也可以说他既是微弱的——这非常可怜嘛，就是一个就是发个牢骚的，等于是，对——又是有力量的，对，如果他完全没有力量的话，审查也可以完全不理你们。但实际上你说的这几个词，中国的庞大的宣传机器和审查机器都是关心的。对，那么最后确实你要说要走上街头的，或者是什么罢工罢课的，那样的集体行动，参与政党参与的，中国社会现在没有这个条件，显然是被封的严密多了。哪怕是在思想上，哪怕是在观念上，对，这个官方也花了很多的工作去瓦解什么“普世价值”，什么自由主义“公知”什么之类，他们把他这个污名化以后做了很多分化瓦解。但是他背后是有警察的力量，又抓人，又上电视，又有上贴封号，这样用暴力来把它控制住。中国的专制制度确实是暴力机器这些年随着经济的发展，这个也非常强大，这是我们看到的事实，至少是我们观察到的现象，对吧。

五羊： 这个谈不上是抱怨还是……我觉得这就是事实，这几年是社会管控越来越严了，最近10年都这样，言论管控越来越严，新闻审查越来越严，防火墙越来越高，你跟外界越来越脱钩，或者是跟外面的世界，中国民族主义越来越强，我觉得这都是正在发生的事实。

我想问一下，因为比如说在谷歌上搜中国数字时代，一开始我看到一个中国数字时代破折号，后面是“在这里了解祖国”，这个Slogan是什么时候开始用的？

萧强： 我都忘了是哪个学生，我们的组里的一个人，我们提出来的，然后就写在那，我当时觉得挺好，就放在那了。其实这是两句话，一句话实际上是，我们觉得当时中国那时候，其实有比较有自由空间，和自由倾向的官方媒体，我说的就是《南方周末》，我说的就是南方报业集团，里头的很多优秀的媒体人，中国的媒体人。尽管他们是在带着镣铐跳舞，尽管他们是，官方的中宣部底下的一部分，但是他们同时也在中国当时社会，90年代，2000年代初的时候，那些市场化，社会改革开放等等的环境下，打擦边球，启蒙民众，为弱势群体发声。那么他们的记者和编辑，大量的都是这种更加有自由意识形态，比如说我们伯克利新闻研究生院，就来过很多作为访问学者，或者作为学生，来的中国来的媒体人，包括南方集团。我们今天中国数字时代，中文的主要编辑，就是这个长平先生，他是中国南方报系的很重要的新闻人，对吧。就是在那时候还有空间的时候，中国的南方报系做很多事情，当然也不止南方报系，还有《财经》，还有另外各种各样的媒体，在各种各样的，包括中央电视台，比如说哪怕是最官方的媒体里头，也有这个意识形态，在价值观上，我们其实是一致的，只是在做一些，在自己的分类里，尽量的做一些事情，甚至做影响很大的事情。

比如说孙志刚（案），我为什么要提到南方，是因为那时候我们记录的媒体，是不是就会有南方的，或者类似的自由派媒体，记者写的博客的文章，或者他们干脆发的，已经都经过他们自己的编辑，发表出来的文章，然后再被删掉了等等。所以我们觉得我们是，我们这是对他们的一个支持和接力。《南方周末》当时的话，这个我们又在……那时候的Slogan叫做“在这里读懂中国”，这是他们自己的话，所以我就用了那个句式。但是我觉得因为他们毕竟是带着镣铐跳舞，他们不能发表全部的东西，没有办法发表全部的东西，所以，所以光在他们那了解中国还不够。那这时候我再谈到另外一个，可能大家听众就会知道的人物，就是这个艺术家艾未未。艾未未是当时在那个2010年，或者之前那段时间，非常活跃的同时是一个政治活动家，他这个推进中国这个网络上的言论自由，表达自由，做了很多事情，他说了很多精彩的话，中间一句话叫做：“你要是想了解祖国，你就走在了犯罪的路上。”犯罪当然是官方认定的，你真想了解你就犯罪了。所以你把南方的这句话，“在这里读懂中国”，在接上艾未未的这句话，“你要真想理解我们的祖国，你就走上了犯罪的道路”，这是一句真话。

这个在网络上也传的很多，把两句话拼在一块就变成了，中国数字时代的这个现在的这个词：“在这里了解祖国”。下一句话你要接上艾未未的就是说，你就走在犯罪的路上了，对你就走在了境外势力或者是什么什么之类，反华势力等等。中共官方有一大堆的帽子，还不是帽子，他会真抓人，他会真的迫害你，至少防火墙把你封掉等等。但是这个“犯罪”这两个词听起来心惊肉跳，可是你不同意，不仅是不同意官方说的一些东西，你要真想了解，为什么是这样，在官方的眼里就是犯罪。这就是我们网站上发表的那些，比如说“真理部指令”，就是宣传指令，那些指令是绝对秘密的，是不能让你看的，真把那些泄露出来的人被他们抓到是要判刑，是要坐牢的，这就是对他们的眼里就是犯罪。可是对真正想了解这个国家，热爱这个国家和了解自己所处的环境，和认识这个世界的人来说，我当然应该理解这些啊，为什么官方会把这些事情，不告诉我呢，对不对？这个问题是人本来就应该有的。但是我要问了这个问题，就变成潜在的犯罪分子了，在中国。这个就是中国数字时代需要面对的这样一个具体的情况，这也是艾未未用他的精彩的一句话说出来的，就是你要是真想了解，你就走来了，被你的这个国家机器认为是，你就是犯罪的路上。

五羊： 因为我这几天正好在剪另外一个节目，我觉得您这期播客发的时候，应该反正这前后会发，就是我在做一个这个叙事播客，叫《桂民海和他的铜锣湾书店》，因为是这个事件发生10年嘛，就想讲的还是比如说就香港禁书的这段历史。就香港政治类禁书是15年，就因为这个事儿，就基本上这个产业就黄了嘛。当然这个背景实际上是就大陆的一个政治的变动，包括香港的政治变动，这些变化都有。就是香港其实香港的政治类禁书，开始有这个市场开始红火，是2003年因为香港自由行开始，大陆人可以去访问香港了，可以自由去了，所以很多人就带这些书回来。而且呢很多在香港的有大陆背景的这些文化人，就开始做这个产业。当然我觉得这个产业做到后面是有些畸形了，因为很多时候会做到就跟这种中南海的绯闻，或者中南海这些头面人物的一句话，或者就很多这样的怎么说呢，八卦类的东西，这样就变成一些书籍。当然这个市场一直在中国都有，而且就是因为中国的政治言论或者政治能够讨论公共政治的空间越来越小，但是这个东西实际上是个非常强的需求，或者可以说是个刚需。因为你在大陆或者在一个真正的新闻媒体里面，我们是不可以讨论政治的，就不可以公开讨论的，这只能讨论党的政策啊，就是这或者这种导向的这些宣传的口径。你像在美国或者像在欧洲或者像在这个民主国家里面，你能大把的讨论政治，讨论公共政策的，讨论这些政治人物背后的各种东西的，因为有些它是属于公共有公共的知情权的东西。这个东西在中国是没有的，所以这个是一个我觉得非常畸形的，就是非常劣币驱除良币，最后很多这个信息就被污染了。当然商业化的，商业化的本身就是这样的，更加容易传播的东西，不管它是真的假的好的坏的，对，你要想卖钱的话，可能有，对，可能，可能就会这样。

萧强： 可是你刚才说的那个更重要的那一点，就是说这些政治类的信息，或者政治类的意见和信息，包括一些事实等等，在中国大陆是不行的，这也不是今天不行的，从来就是不行。香港的那个出版的，禁书出版的业从来就是有的，只不过是因为大陆出来的人，有那个到香港游的那个游客，那个顾客的市场增加了。可是你要真想去问的话，你会问为什么不行啊？为什么不行？中国不是那么强大了吗？中国不是世界经济，至少是第二了吗？中国不是这个，对，有无限多的这个经济力量，甚至军事力量，对不对？你阅兵的时候看看。为什么这些政治信息不行啊？为什么说什么，为什么删我的帖子这句话不能问呢？为什么这本书不能，这个老干部的回忆录不能出啊，对不对？为什么不能说？你细问的话，他说你这个要“颠覆国家政权”。你不是这么大一政权吗？那么多国家这些都能出，我也没见他们就，就掉了，被颠覆了。为什么这个政权这么容易被颠覆呢？对，那如果一个政权这么容易被颠覆，这事对中国人是好事还是坏事啊？对世界是好事还是坏事啊？你看他阅兵的那个劲头，对吧？对，你为什么要怕这本书呢？他也不回答，他也不敢回答，你要真问他，他跟你急，要把你抓起来，甚至要把你干掉。这样一个中国的极权大国，他即使是再强大，这个问题，就像一把剑一样，对，在每一个中国人的喉咙上，头顶上，对，也在全世界和平，爱好和平的人的头顶上。

五羊： 我想问您一个，您是从2003年开始，就一直在加州大学伯克利分校任教，对吧，您刚才提到说是，其实你们一直跟大陆的这些新闻媒体人，是有这种交换的，来你们交换交流吧，可以说或者用交流的项目，这个交流还一直有吗，还是一直在持续吗，还是现在就已经慢慢少了？

萧强： 现在很多呢，现在中美关系也变得很大了，这些交流实际上在2013年，2014年以后就开始减少，这是中国方面就开始减少了。那么到了18年，19年以后，是特别是20年，一方面是疫情，在疫情以后因为中美关系恶化，后来现在就变成了一个，对，在制度上是一个对立的关系了。因为在之前的美国的政策，也是叫做跟中国和希望能够让中国的经济市场化，是一个交流，所谓的engagement（接触政策），是一个，和政治自由化同步的，至少是政策上这么想。所以美国社会对中国是非常开放的，中国的留学生也好，访问学者也好，商业网也好，社会网也好，都是非常鼓励的，两边都很鼓励。对，这时候呢，到了2020年的时候，一方面是首先疫情的这个区域，另外是两边政治上翻脸，恶语相向，这个中国的这些战狼的外交官的那些话，你就可以看得出来。那更不要说这个美国当时是川普的第一届，他这个对中国的外交政策也做了一个整体的转向，这个转向呢，今天实际上是越来越清楚，和越来越这个不可逆转了，因为这也是一个地缘政治，这个社会政治，这个国际政治的一个现实反应吧，对，你可以这么讲。

所以在这个情况下呢，当然伯克利作为一个公立的美国的公立大学还是很开放的，就是对中国的学生还是有很多，学生也还有很多。我自己呢，从2009年以后就从新闻研究生院转到了这个信息学院（School of Information），因为我自己对技术上，互联网信息技术上的一些事情更感兴趣。这个，而且又因为是这个防火长城挡住了我的网站，所以我想这个在，帮助中国人翻墙这方面，这个在技术上找到一些可能性的帮助吧，或者答案。这个所以我后来的相当长期的，差不多有十四五年的经历，都是在这个研究这方面。对，当然这个中国数字时代就也还办，但是就是从伯克利大学已经分出去了，变成了一个独立的非盈利的媒体。我通过各种各样的基金会，找到了财务的支持，然后这个有一些这些，其实都不是全职的员工啊，就是但是付一些费用的这些编辑人员的，来支持这个网站。但是到了2020年疫情期间，这个网站变得非常之重要，因为，因为中国有，从中国来有大量的流量啊。对，一方面这个有大量的翻墙的人看我们的网站，我想是因为他们需要信息，对，外界也需要关于中国的信息，中国在中国人也需要，关于他们自己的环境和关于世界的信息。所以在这个2020年以后，我们网站的流量实际上是大量增长啊。对，这个这个很多我今天碰到的年轻人什么都告诉我说啊，这个我们都是那时候哪怕是读高中的时候，什么时候看到中国数字时代的，但其实就是刚才我们谈的，中国数字时代在那之前已经存在了15，16，17年，对，当然也有很多人看到，但是这个2020年的疫情确实是一个转折点。

五羊： 我现在在看啊，知道那个我们听众可以看啊，萧强老师是有维基百科的啊，然后维基百科里面我看到一个就是刚才萧强老师正好也提到，就是记得15年您是被美国的外交政策月刊评为塑造和推动中美关系，未来最重要的50人之一啊，入榜的原因就是与中国审查制度的防火长城的较量，您刚才其实也都提到了，就是一直跟这个中国的防火墙，其实这10多年一直跟这个打交道，我很好奇您这个，您自己看这个中国防火墙从技术的角度啊，越来越高了啊，或者这个审查制度也越来越远了，这个防火墙它这些年有没有一个大的转变，或者它的一些，这个就是我真的很小白啊。

萧强： 防火墙本身啊，是一个啊，概念是比较简单的，因为互联网是一个啊，就是按照信息流通的一个网络，对吧。在这个这个这个网络的当然也有各种，有技术来，基本技术就是帮助信息从怎么从一个节点到另外一个节点，从一个服务器到另外一个服务器啊，各种各样服务器连在一起，这个网络上有一套这个叫做protocol啊，这个这个协议来帮助信息能够不受影响的自由流通，这就是互联网的本意啊，这是这个它的神奇之处。但是由于这个啊，网络还有安全的需要啊，还有隐私的需要，还有各种各样的需要，所以同时还有另外的技术，就是怎么能够，让这些信息中间得到过滤有些有害的信息，比如说是病毒啊，比如说是对呃，一个系统进行攻击的信息啊，那是不能够啊，随便流通的，对吧，那你怎么用一些算法把它找出来，并且在一定的节点上把它给挡在啊，某一个区域的外边，这也是啊，网络安全技术的一部分。

在中国的情况下呢，它变成了一个政治问题，就是刚才我们谈了很多的，就是这个中国政府作为一个专制政府，它的本质就是不能让人民知道所有的事情，不能知道有有些真正的问题啊。在问了就变成了犯罪啊，在专制的制度下啊，特别不能问。比如说中国最高领导人啊，是怎么选举出来的啊，或者是怎么形成的，对，他告诉你那个只是一个官方答案啊，当然不是真正的答案，对吧，这个这个而且他不让你问啊，对。

那么这个这样的一个信息的问题呢，就变成了中国政府立刻就要想把中国人的信息环境控制住啊，把中国互联网上的节点呢，他这个对外的那些那些节点——中国当时对外大概只有七个啊节点，从那海底光缆啊，在在通道啊，其他的地方——把那个七个节点啊，或者后来是九个节点，就用我刚才说的网络安全技术，把它过滤掉，有些信息呢，不能让他不能让他过来啊。这些，可是他用的技术是网络安全技术，也就是说用的是防病毒啊，防这个木马啊，防这些这些，这些信息上对你的信息传播系统有破坏力的，有破坏力的啊，这些内容……不是内容，就是这就是这些信息啊。这个他用这个信息过滤技术，但是在中国的专制条件下呢，他加进去了，他叫“内容安全”。某些内容是不可以的，某些图片是不可以的，某些说法是不可以的，某些文章是不可以的，某些关键词是不可以的。这些内容的东西在西方啊，或者在民主国家，在开放社会，那叫做，叫做言论自由，对。可是在中国的专制的环境下，这个是对他的政治系统破坏了一部分，对，不是破坏他的信息系统，对中国互联网没有影响啊，但是对中国的政治体制，他们认为有影响，对他的社会稳定，他认为有影响，所以他就用这个网络安全信息安全技术来作为政治审查的工具，当然也是保护一定的信息，但是更主要的是作为了政治审查的工具。这个就是我们所说的方法，这个就是我们所说的“中国防火长城”（Great Firewall）。这当然是中国国家举国之力的一个大的项目，当然有很多顶尖的计算机科学家参加，这个他们的业务能力都是很强的啊。我们都知道方滨兴啊，本人就是这个计算机这个网络安全方面的这个业务很出色的专家。但是由这样一批人来完成一个国家交给他的政治任务，而且有巨大的国家的资源，也就是钱啊，来支持，和和技术，那么就形成了一个这样一个过滤系统，这个过滤系统我们叫做中国防火长城。而且呢，这个中国防火长城的啊，确实在不断的扩展，不再不不不断的增加，因为网络上的这个技术啊，也在不断的演变，内容和信息也在不断的扩展，那么中国的这套信息安全的这个封锁技术也在不断的扩展，那今天更是在人工智能时代啊，他的能力实际上是更强了，不是更弱了。

五羊： 所以在您看来，实际上这个防火墙是越垒越高，这个墙越来越厚，其实很难很难攻破啊，或者实际上，但是他也不是滴水不漏啊。

萧强： 这个，但是世界上的事情没有那么绝对。当然我们知道有VPN这个东西啊，就是，没有那么绝对，每天都有百万人千万人在翻墙，就绕过防火长城啊，对。还有啊，个体有很多很多技术啊，这个这个可以可以可以绕过他。我有个技术问题想请教，那就是，那现在就是有，大家会说这个VPN现在就，这个速度越来越慢，或者这个越来越难，这个什么，不好用了，实际上也是，困难，有很多挑战。防火长城也没那么万能，对，他比如说要封很多这些所谓VPN的这些协议，那那这个这个虚拟网络的这个这个协议呢，就就就面临着说，呃，这个他有可能会误封掉很多其他跟金融有关啊，跟其他的保密系统有关啊，的有协议系统都会受影响，那就会影响啊，很多很多其他的这个网络上的信息流动，所以他也会要很注意啊，不然的话，这个他也就是说这个代价对他来说也是要要要考虑进去的。

当然这个技术上的博弈是不断的，但是你说那个刚需是对的，就是说，这个中国的用户他有对这些啊，更自由的信息要求的这个刚需啊。对比如说学者要写论文，他要用谷歌的谷歌的那个，谷歌学术啊，对他那个百度那个不够用对吧。这个或者说学生他他要呃，做做研究或者学习知识对这个，你要现在他要用这个呃，比如说ChatGPT或者是用这些OpenAI这个这个，他不用这个中国国内的这个人工智能，智能的应用啊，这些都是刚需。这些刚需呢，就会产生一些技术上的发明啊，也甚至一些商业上的传播啊，当然是地下商业因为中国政府会抓的。那所以中国政府对对对对这这这个这个这个需求的压制，也不可能是彻底的啊，也不可能是滴水不漏的啊，加上远远到不了滴水不漏的程度对吧。那些呃，白纸运动的时候，疫情期间啊，这个上过街的人都可以作证，没上街的人，都可以作证他们啊，这个翻了多少墙啊，看了多少东西对对他们有什么样的影响，对吧。就说这个墙实际上是一部分还是漏的啊，也会继续的漏下去，这就是一个专制者，他坐在最高的位置上，拥有最大的权利，心也最虚啊，永远睡不好觉。

五羊： 我我还想问，比如说像您是在加州啊，伯克利对，然后我觉得中国数字时代，是一个在在美国的一个机构吧，可以这样说。从去年后半年，我觉得美国政治环境现在高度不确定的背景下，您觉得你刚才其实提到几句啊，就是我还是想再重新问一下这个中国数字时代，您觉得以后这几年该怎么生存下去，或者存在下去，这个是很大的挑战啊。

萧强： 这个，说起来说，中国数字时代是办了很多年了啊，这个20年。可是这个20多年了，可是这些年里头呢啊，实际上是遇到不断的挑战，包括持续下去，包括持续下去。因为我们的中国网站，我还不说我们英文网站，我们的中国网站从大概2010年上线，我都忘了是什么，2010年每天上线，一上线以后，到现在可以说啊，这个一年365天，对，没有一天，我们没有这个更新网站啊。最早期的时候，机器这个算法，聚合的时候上百，上百个帖子，到后来这个呃，后来变成人工筛选变成这个，那每天也得有十个帖子，八个帖子，这个是，始终在上线的。可是我们是很小的呃，几个人啊，对，而且呃，绝大多数都不是全职，全职工作人员。对，即使是中国数字时代在我们曾经还有其他的项目，比如说是这个啊，分享啊，做一些研究啊，做一些，咨询啊，做一些其他的项目，这个你大家看到的网站的这一部分呢，这个呃，之所以能够呃，365天啊，这个呃，这样啊，将近20年这样呃，一天不漏的做下去，这个本身呢，背后啊，不仅是我说我们有财政的资源，但是财政资源是要找来的，是要是是不断找来的，没有没有不是一个“铁饭碗”啊，根本就根本不可能是个铁饭碗啊。另外呢，这个呃，背后的奉献和牺牲啊，这也都是呃，我们的很多工作人员，我在这儿啊，也这个要感谢他们一下，可能大家也没有看到。

但是更重要的还不是中国数字时代本身啊，大家看一下中国数字时代上的内容，都是中国社交媒体上的内容啊，绝大多数都是，有些也是海外社交媒体上的内容，这个，这些内容不是我们写的啊，也不是我们产生的啊，我们是是是用户啊，是读者啊，也是也是中国中国的互联网用户，社交媒体用户产生的。但是我们是说是被中国的审查者筛选啊，对对对，因为有相当一部分啊，对是中国的审查者，对把他们这个身上跳跳出来了，他们等于是我们的编辑部啊。这个然后这个这个，再加上中国数字时代核实啊，啊这个这个然后做一些整理啊，做一些做一些归档啊，这个我们只是做了最后的一步工作啊。那你说是404的这个，你刚才说404的什么来着，也是404的一个一个回收站，我们只是做了最后的一个回收的这个工作啊，404这件事是中国的审查机器干的啊，对审查者干的，这个内容本身是中国网民产生啊，对中国互联网上有的。那么这个这个，我们这个这个最后的回收这一下和和维持这个回收站的这个运转，这是中国数字时代做的事情。

我如果没有这些大量的网民，不仅产生这些内容，这被这个审查者审查以后，为什么我们最后能回收进来呢？那是因为我为什么要叫“抵抗媒体”呢？是因为凡是审查掉的东西，总有人重新再传，总有人存档，总有人重新再再发，对，或者放到海外来发，这是一个集体的力量。对，是我们是在这个集体抵抗的背景之下，才能完成我们的回收的任务。对，我们不可能跟踪所有的审查和所有的审查抵抗，对，我们没有这个能力。所以中国数字时代本身就是一个我叫“参与媒体”，是个集体参与的网民，集体参与媒体。这些参与的网民都是那些每一个在中国被删过贴的网民，被封过号的人，对，被这个转过贴子，然后被删掉的人，对，都会有这样的感觉，还愿意再传一遍，对，他会骂一声，他会用一个符号“草泥马”，对，这个这是最基本的反抗，对，就是这个反抗才是中国数字时代能够存在下去的，每天有有这些内容的真正原因，对。

那么现在回到说美国政府啊，这个这个在在做他的各种各样的政策的调整也好，机构的调整也好，包括我们啊，这个网站得到的一些支持啊，有些就没有了。对，这个本身是一个当然是外界的影响，可是更重要的是这样一个机制，和这样的一个内容，我叫抵抗媒体，对，这样一个内容呢，还是中国的互联网的生态所这个需要和和形成的。其实他的长期的这个运转呢，还是要靠他们的读者呃，用户本身，也就是说，只有有中文的读者和这个用户和作者，能够在一起形成这个可持续的，持续的群体，那么中国数字时代呢，总是有可持续的希望。

五羊： 我最后还有一个问题，问了萧强老师那么多，我觉得最大的一个问题，因为我觉得您做了这个，中国数字时代二十多年，而且您也提到一开始，您是在做一个观察中国呃，博客啊，博客的一个博客，或者就是做做观察这些新媒体的一个媒体，这二十多年其实一直也在关注，或者就是陪伴这个中国，特别是简中媒体的这个发展一路过来的，那我想问您的就是，您怎么看当下的啊，或者最近这一两年的简体中文啊，或者中文的这个媒体的生态和环境？

萧强： 很困难，很困难，对。我大家一定是在很很呃，特别是审查和这个还不仅审查是一个审查，绝不只是删贴啊，对，我叫“意义审查”啊（或语义审查）。他他呃，这个他他来，那个词儿，某些词儿你能说，某些词儿不让你说，某些词儿他反复的灌输你啊，某些概念，这是一种语义的控制啊，对。这个特别是在人工智能时代啊，大模型里的，他把语义给控制住了，因为他有这个技术和资源和能力，我说的他就是中国的专制制度。那么这个呃，在这样的条件下呢，中国的互联网上的这个社交媒体能产生的内容本身就在变化，对，因为这个语义控制实际上是越来越强。虽然我们说人们有要求信息的这个刚需，对，但是这个信息也不仅是信息本身，他要知识，他要有框架，他还要有语义来解释你的这个信息和你的这个存在的世界，和价值观支持你的这个认同和你的行动。这些在我叫这个“数字威权主义”，甚至“数字极权主义”的这个条件下的啊，都在发生重大的变化啊，和挑战。这些，这就是啊，我们今天你你刚才说的那个现象就是这个挑战下的产物。

那另一方面我觉得我们只能够啊，相信啊，人本身还是有要求自由和希望自由的这个渴望，这个渴望不可能被全部压制呢。在一些能够给自由赋能的技术上还是可以表现出来，那我的一个希望就是说，比如说这个叫我们叫Web3，就是这个区块链的技术，对这个区块链的技术就有可能对，对于建立这些啊，各个社区包括数字抵抗社区的这个提供技术条件，对。但是这些都是要很多很多的实验，很多很多的创新，很多很多人的参与啊，来这个组建形成的。人工智能，他即是赋能于啊，让这个统治者更加强大啊，对，也赋能于我们每个人，每个网民，对，只要我们要把它用对了的话，我们本人呢，这个思考能力，理解能力和表达能力也都大大增强了。所以这个啊，作为一个一个过程，那我回到最早的话，说中国数字时代啊，不是一个一个什么东西，它是一个过程，它是一个更大的过程的见证，对，那这个见证的过程呢，还会继续下去。

五羊： 您自己跟防火墙打过那么多年交道，我想说您有没有可以推荐的VPN呢？哈哈哈。

萧强： 我没有，我没有。这个，我要，我推荐的话，那个VPN就倒霉了，就会被封掉了，所以还是，还是，还是不推荐的好啊，对对对。另外我自己是不，啊，这是我们研究的一个基本的道理，我们是不碰墙内的这个服务器的啊，对，我们也不做任何这种黑客行为，我们就是搜集和整理信息，我们就是搜集和整理信息，不是说我们在这个防火长城里边还要做什么这些包括网络动作，其实没有啊，中国数字时代是不做的，对，但是我们的内容，是在千千万万的网民的传播的基础上。

五羊： 那我觉得差不多了，跟萧强老师也聊了一个多小时，非常感谢萧强老师今天做客打边炉。

萧强： 好嘞，好好好，你这个，这个问题很好，真的很好。

五羊： 声量有高低，视野无边界，《西郊打边炉》是一档访谈类的播客，认知文化社会，生活中的各种公共议题，都是我们的讨论话题，我们在YouTube，Spotify，苹果播客，或者任何，你平时听播客的地方，都有更新，如果你找不到，那肯定不是我们的问题，我们下期再见。