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【CDT关注】大声｜时事评论家长平专访（1）：笼子里的中国与其说缺少自由，不如说缺少对笼子的反抗
编者注：华语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）已授权中国数字时代全文转载。
访谈重点摘录：
……就是一只青蛙坐上中国总理的位置，它也会是人民的好总理。人们会说，“难道你没看出来这只青蛙的儒雅帅气吗？因为它本来就是一个王子。”这是因为明君贤相加青蛙是中国皇权传统中理想的政治模式。
你说我们一直都在记录着别人的历史，有时没有意识到我们自己就在经历历史，就是历史的参与者，就是历史的一部分。我很赞同。
……一直到 2019 年，孙小果的案子再次成为全国热点。原来它很快就出来了，所以我们其实一直处于危险之中，而且继续作恶。我自己撰写了三篇文章，三篇报道，包括孙小果案，但是没有提我的名字。外界所知道的事情都是不准再 follow 的，但是它回删这一点是最近才被人们意识到的。身在自由的国度，我比他们有更多的言论空间，在很大程度上，我可能也有责任说出我所知道的历史。
第一句话是，言论即是自由。第二句话叫，言论是一切的开端。倘若不为言论而战，自由必将丧失。
吴薇：长平老师，欢迎你来接受我的采访。我们想做的“中国新闻三十年”的专题，其实我是想找一系列在我们过去中国新闻三十年的历史里面，重要的一些从业者，我们的媒体的一些记者、编辑，一些在不同的历史阶段和重要的新闻事件中间，发生过作用的人。而且在这个过程中，其实我很想听的是大家个人每个人的一些选择和参与一些新闻事件的这些过程。同时这个过程，就个人的经历和我们整个这个时代，这三十年新闻行业的变迁，这部新闻史之间的关系，那我们个人每个人的史，其实也是构成了这个新闻的史。所以在这个过程中间，我觉得您是一个必须我要采到、很重要的、有分量的一个人。因为我一直觉得你是很少有的，就是从中国的 90 年代开始，一直写评论中国新闻走到今天。而且你现在虽然身居德国、身居海外，但是你的触角，你的接触中国和评价中国时政的这种笔触是从来都是仍然很锋利、很生动的。所以我觉得今天我们能做这个访问，我个人是非常非常的感谢，也很兴奋。
所以其实想问您的第一个问题，就是如果你要评价一下长平的三十年和中国新闻的三十年，你会怎么去描述它呢？
长平：谢谢吴薇，谢谢观众朋友。我先从一个故事说起。这个 1998 年，当时我和作家、媒体人钱钢几乎同时加入加盟《南方周末》。当时《南方周末》编辑部有一台传真机，那时虽然有了电子邮件，但是传真机和信件还是主要的通讯工具。那台传真机一直就开着，从早到晚很少有停歇的时候。那它在干嘛呢？它在接收来自全国各地的信件，有提供新闻线索的、有鸣冤叫屈的、有读者发来意见的，还有很大一部分是全国各地记者的投稿。当时很多重要的新闻，各地的本地媒体都不能报道，有些记者已经采访了，写了稿子甚至已经编好了，然后收到禁令或者受到压力不能发表，他们就投给《南方周末》。也有同行专门为《南方周末》写稿。大家都能在《南方周末》发表一篇文章，发表文章对作为一种职业荣耀。这个《南方周末》的编辑在缺稿或者手头稿子不太满意的时候，就起来走到传真机旁边转悠一下，翻一翻，有些时候能拿到一篇稿子，直接就能上版发出来。
所以我当时就说，《南方周末》是全国记者一起做的。这个以后有机会我们可以细聊。有一天，这个钱钢他刚来不久，他就盯着那台传真机看了很久，他很感慨的说：“要把它保存好，这就是历史。”可能因为他写过《唐山大地震》，对这些历史素材更加敏感和珍惜。我们并非不能理解“这就是历史”，但是我们当时的关注点都在当下，都在忙着记录别人的故事，中国社会转型的大历史。同时我们也年轻，就觉得这样对待自己有点太自大，有点不好意思，甚至太可笑，所以大家对钱钢的话觉得有点惊讶，甚至笑出声来。对，但是今天回头看，那台传真机真的就是历史，中国新闻史和政治史上重要的历史文物，很有可能就没有人把它保存下来。
那天我们在通话中，你也谈到这个观点。对，你说我们一直都在记录着别人的历史，有时没有意识到我们自己就在亲历历史，就是历史的参与者，就是历史的一部分。我很赞同。这些年来我也逐渐开始在文章中提到我的过去的经历，我写过的文章。对，在德国之声，我甚至在“长平观察”时评专栏之外，还新开了一个栏目叫“长平漫游”，就写下自己的一些生活和思想的游历。在讲这个故事的时候，我想到一个更好的例子，下次我们有机会可以再讲。
再回到你的问题，就怎么看长平三十年和中国新闻三十年的关系。我不得不承认，我自己就是一台传真机，也许还是一台装了 AI 的传真机。因为我不只是接收记录，还会思考。这是第一个原因。
第二个原因是就在中国的官方叙事中，包括我工作过的一些媒体，比如《成都商报》、《南方周末》，他们的官方历史中，因为有些时候他们会做什么报庆多少周年，几十周年，会写一些官方历史，在他们的官方历史中，甚至在那些需要在发表在微信公号的抗争者写下的记录里，也许是有中国新闻的三十年，但是并不存在长平的三十年，就跟奥威尔的小说《一九八四》里描述的情景一样，长平是一个不存在的人，不存在的符号。如果说当年《南方周末》办公室那台传真机可能因为我们的忽略，没有能够作为历史文物保存下来，那么长平的消失则是人为的审查、删除的结果。
我们曾经认为这几乎是不可能发生的事情，因为就我个人在国内的工作而言，我很幸运，当时读者多的时候，可以说几乎每一篇文章发表出来，都会拷贝到各个网站，到处都是。因为当时互联网很发达，不只是因为我的读者多，互联网需要大量的这些素材，需要这些内容，竞争也很激烈。另外我们作为作者也没有那么有版权意识，觉得有人看也不错。有些网站是给我说了，很多网站包括一些房地产专栏也包括一些知名媒体开的专栏，其实百分之九十以上都不是我写的专栏，当然很多都跟我说了，有些甚至不跟我说，他有个编辑跟着你发了文章就贴过去，作为你的专栏，好像你每天在他那里更新专栏一样。我们也不介意，就觉得有人看，这个也不错，反正当时是那样想的。
所以我就觉得，至少我的文章在网上容易查到。但是后来我逐渐的发现，去搜索越来越少，到今天去搜索长平，几乎只剩下什么地名、什么历史跟着相关的历史字条什么的，这是完全没有。我很早就发现了。对。但还是有点惊讶，因为当时我们外界所知道的都是不准再发了。对，但是它回删这一点是最近才被人们意识到的。另外包括我刚才提到，有些可能努力甚至于反抗的姿态，去留下的一些历史记录，因为它很，可以说是非常有效率的审查机制，让一些人写的这样一些记录中，可能也没有我的名字。
我注意到这点是读到类似几篇文章。比如说举个例子，中国有个很著名的案子，叫孙小果案。就是在云南昆明，有一个黑社会团伙，的确是横行霸道，无恶不作。在 1997 年，我和《南方周末》另外一位记者的一个好朋友，我们就去昆明采访，采访了之后，引起很大的轰动。可以说是当时的《南方周末》还是很受重视，对这个案子的宣判起到了很大的作用。因为当时孙小果已经被抓了，但是他们家里有各种关系，包括公安内部的关系，一直各种拖延，受害人根本不敢声张。我们去做了采访之后，的确是让当时可以说是相当程度的沉冤昭雪。看起来当时以为是作恶者罚当其罪。当时我们知道他被判了死刑，后来又改为死缓。但不管怎么说，他会几十年关在狱中。我的那位同事还受到过威胁，他还离开广州，躲了一个月，然后感觉到应该没有问题就回来了。但是其实我们不知道的是，一直到 2019 年，这个孙小果的案子再次成为全国热点，原来他很快就出来了。所以我们其实一直处于危险之中，而且继续作恶。
一直到习近平时代的作恶打黑什么的，他再次成为什么全国督办的案子。他再次被判死刑，然后在 2019 年被判死刑，然后被执行死刑。而且他的一个系统很多人都被判了。这个案子可以说是让媒体非常的感慨，有很多人在写文章，其中包括……包括有些人就是感慨，当年的《南方周末》已不复存在，这样的案子都再也不能得到像当年那样的舆论监督，言论自由的空间几近为零，就连体制内的舆论监督都只剩下舆论打手的功能了。然后这些案子的解决都靠可以说是政治斗争，实质为政治斗争，名义上的所谓反腐，这些来解决。那有人就写文章，有好几篇文章，就写到当年的报道。而且就怀念当年的调查记者，比如说有篇文章，它还讲，“孙小果案的背后，我们不能忘记的什么南方系的英雄”。这个文章，它因为要在中国网络发表出来，它列举了过去我的很多同事，这是非常好的。其中包括提到我自己撰写的三篇文章，三篇报道，包括孙小果案，但是没有提我的名字。没有提出我的名字。而且写得非常流畅，感觉就是你看不出他自己抹掉了什么。对。
这个我就不存在。这个还是挺让我感慨的。我当然并不是介意一篇网文是否提到……一篇一篇网文是否提到我的名字，但是我只是感慨这种让一九八四都自叹不如的审查机制。那就是即便那些以反抗为名，留下的文字中，这个历史也被改得不着痕迹。这个在中国互联网上消失的当然远远不止我一个人，而是一个时代的失踪。直到去年，有一篇网络文章引起很大的关注，这个《纽约时报》的记者袁莉还写了一篇报道。那篇报道的名字叫《在加速崩溃的中国互联网，正在消失的集体记忆》。它是基于一个引起很大关注的帖子。对。有一个作者，他的叫何加盐，有一个博主，他写了一篇文章叫《中国互联网正在加速崩溃》。他讲，就是我们原来以为互联网是有记忆的，但是没有想到这种记忆原来是像金鱼一样的记忆。袁莉也去测试了，她在这篇文章也测试了，包括那些看起来不那么敏感的人说，一些知名的企业家，比如柳传志，包括马云、包括马化腾，他们过去的留下的大量的互联网的这种记录，都被删除。
这个……袁莉也采访了我。她引用了我的话，我告诉她说，我的确，我之前就已经发现，我在公共舆论中的存在被扼杀的比早年预想的要严重得多，但是我也没有发现这整个的坍塌，或者这整个这么大的部分，都像金鱼的记忆一样都不存在了。我说那是我……那也是我个人生命的很大一部分的丧失。这个我感觉到是自己的个体生命被否定。所以在这个意义上，我愿意来谈我的个人历史和中国新闻三十年的历史，也是我个人的社会生命存续的一种增长，也是对于中国言论审查的一种抗争。
当然在国内那些我曾经的同道，他们的名字是可能出现在国内的这些文章中，但是这些文章在很大程度上，主要是怀旧、忧伤、叹息。叹息调查记者一事，叹息“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复返”。这些都很好。但是我自己想要讲的一些内容，他们很难说出来，比如说抗争，比如说一些对当下抗争的启发。当然从这个意义上说，身在自由的国度，我比他们有更多的言论空间。在很大程度上，我可能也有责任说出我所知道的历史，虽然未必是为他们代言，因为每个人会看到不同的历史，所以更主要的是我替自己发言，说出我自己的经历、观察和思考。
从这个意义上说，那又带出第三个理由，那就是这跟我在中国媒体长期工作的主题有关。那就是在历史叙事中，发掘个人历史、个体抗争和个体的价值。这个我在一些文章中做过回顾，就是我在中国的宣传中，一直强调集体叙事，或者历史的宏大叙事、集体唱响。从一开始，我和我所工作的媒体中的很多同道，我们的一个价值立场，就是坚持个体立场、坚持个人价值、记录个体历史、警惕时代洪流的裹挟。
那我举一个例子，比如说 2008 年，那是一个被我称为真正的中国梦的元年。虽然很多人把“中国梦”是从习近平上台的 2012 年开始算起，但是我觉得 2008 年是一个……实际上就是我这样计算。实际上习近平和胡锦涛的时代并没有那么割离。这是我的一个看法。而且胡锦涛时代的后期其实就已经为“中国梦”、为习近平时代做了准备。2008 年的奥运会和西方的经济危机，当时是一个非常重要的历史的转折点。那一年很多中国媒体也非常的兴奋，不只是央视。可以说从头一年开始，因为我们都要准备第二年的这些议程，我就在各种文章中，以及在跟媒体同行的各种讨论中，我就希望大家脑子里一定要想到，在这种集体叙事中，我们一定要强调个人立场、个体价值、个人尊严。
那一年刚好我被邀请，同时为好几家有影响力的报纸，你说《南方周末》、《南方都市报》，还有我自己当时当然曾任副总编的《南都周刊》，撰写新年献词或者是社论，或者是改革开放纪念特刊等等。我自己也写了好多，为《南方都市报》上海的《新闻晨报》、北京的《青年记者》、《新京报》等等，写专栏文章的时候，我当时是特别有意识的。可以说几乎所有的主题都像我给《南方周末》当年的新年献词写的定的原标题一样，叫《在狂欢夜中做个自由的舞者》。到后来他们改了这个标题，当时还给过他们一个标题选择叫《大时代中不能没有你自己》。就是希望警惕被危险的民族主义话语席卷。
以新年献词为例，我在开头是这样写，当然都是新年献词的那种文艺腔：“帷幕许起灯火璀璨，在 2008 年的世界舞台上，中国已然站在中央。闸门洞开浪涛汹涌，在历史洪流的席卷之下，你在哪里？”在结尾我是这样写的，就无论你是何种角色都不要被历史的大潮淹没，或者冲刷出……冲刷去你的独立存在。至少你要在大时代中做个坚强的小人物，在狂欢夜中做个自由的舞者。
当年我给《南方都市报》写了一篇社论，当时也写到我们每一个人都有一个自己的三十年。大概那个社论是改革开放三十周年。这个叫“纪念不为赞美，得失均需反思”。就是我强调我们每一个人都有一个自己的三十年，每一束光芒都动人心魄，每一个三十年都值得纪念。这个我自己当时主编的《南都周刊》的三十周年纪念，我就策划了一组报道，直接就叫“三十年个人进化论”。当时我在主编寄语中写：“有人在历史中看见别人，有人在历史中发现自己。”我的重点就是说，因为在时代的大潮当中，个人的悲欢离合很容易被认为无关宏旨，过于看重难免矫情。但是这正是我要反对的洗脑话语。对我后来也一直写，包括我每年在六四当天要写一篇纪念文章。其中有一年，我记得的就是讲六四对个体生命价值的摧毁。我的意思就是说，讲述个人历史一直是我工作的一部分，只是过去我可能更多的是记录其他人的个体抗争、个人生命历程。那我也需要面对自己的生命历程。
这就是我对你的这个问题的浓缩的回答。
吴薇：听你讲了这么多，我其实非常的感慨。有一个很重要的点，就是可以来强调我们为什么要在今天做这个事情。其实还可以再往下延伸一下，就是现在有越来越多的人意识到个人史就是更重要的历史，或者说每个人的个人的历史，其实在构成真正的历史。这个话搁在其他国家，它的上下文的意义没有那么显著，但是今天来说这个问题，就是你说的这个原因，就是我们以为互联网给中国带来了这种技术的自由，给每个人所谓的这个赋予权利，好像不管是每个人可以在自己的手机上去记录，当年还有直接用手机这种公民记者参与的这种抗争。好像曾经不管是在中国自下而上的这种反抗，还是整个中国社会的这种抵抗，极权对原子化的这种，就是原子化的控制社会的这种手段的这种能力，好像都曾经有过提升。但是在大家越来越依赖社交媒体，好像就是把手机也都当作了就是自己身体和生活的一部分的时候，有一个所有人都没有意识到的事情，就是它也可以用技术的力量完全抹去所有人的共同记忆和个体记忆。而且像你这么一个有意识在文字里面去呈现记忆、呈现历史、呈现历史的书写的人，你没想到的是你以为你写下来就有了，可是你写下来的所有的东西被技术和这种使用技术的政权它完全抹掉了。
所以这个时候就让我们这些能够，第一还有记忆，第二还属于年富力强，没有老到我们曾经采访的那些人到耄耋暮年到白发苍苍去说，我觉得在这个时刻就是还有鲜活的记忆，仍然还有非常活跃的思路，而且还有发声渠道的这些人，在今天就是要有意识的去记下来。离我们没那么远，我们以为不那么着急需要记录的东西，现在就变得非常非常紧迫。我也是听了以后，我觉得这也是我的理解，也是我对你的一个回应。
长平：是的。我之所以举那几十年前的例子，就是这是一条线索，它不只是一个价值观，就是也是我们几十年在做的，一直持之以恒的一个事情。就是外界不一定能够看到，外界可能更多的看到是会给一些比较肯定的，你们很勇敢，你们一直在抗争，一直坚持做。但是背后这条线，我很高兴你今天给一个机会，我们把这条线理一下。这条线为什么……我们后面可能会谈到，就是为什么当局这么在意这条线，为什么我坚持这条线，最后是要撞上红线。它是一个集体叙事和个人抗争的一个，可以说是一个战斗，一直到今天。
吴薇：对。其实说白了就是我们讲三十年，不是因为我们要怀旧，我们哪里有时间怀旧啊对吧？是因为如果想看眼下，更加理解中国现在的技术、政治、社会和媒体的现状，甚至去找到往下走的这种动能和力量，它必须我们要去研究中国怎么走到现在的，而且怎么在这几十年的时间里面，确立了这么一种数字的利维坦控制。而且这种控制模式是非常非常有效的，塑造了中国的现在的政治面貌、权力结构，这种官民的互动，甚至整个现在的这种所谓的舆论环境。他们为什么觉得一切都可以在他们的掌控之下？就是怎么走到今天这种媒体生态的，怎么走到今天的这种权力和公众的这种对抗，都没有对抗，但是已经是一种控制和被控制的非常固定化的一种模式了。我觉得这些是我们现在要往下聊的原因，也是我们为什么要觉得在这个点上谈三十年，它不是一个回顾历史，简简单单去怀旧去看我们曾经做过什么，沾沾自喜的过程。是我们其实在记录和分享我们的经验，你的成功你的失败，哪些事情做出来了，哪些事情做不到，原因是什么，然后就可以再往下走。我们带着这样一个投射和预期，我想请您分析一下中国三十年，中国新闻的三十年，你如果放在这样一个政治传播、媒体生态的这么一个结构框架下，你想怎么去总结和回顾它呢？
长平：我想用三句话来作为一个回顾。我的一个非常短的演讲，就 2016 年底，加拿大记者言论自由协会给了我一个奖，我当时做了几分钟的这个叫什么获奖感言，说了……然后当时本地媒体，有一家电台，本地媒体做了报道。有一家电台的报道让我觉得很不错，因为他把两句话直接就作为最开始的要点提出来，恰好就是我要讲的重点。
一句话是，言论即自由。第二句是，言论是一切的开端。
言论即自由，听起来是非常简单的话，但是在我看来，它包含着中国这几十年来的宣传教育和政治哲学。这种哲学其实实用主义或者效益主义，也叫功利主义。这个最著名的当然就是邓小平的那句“黑猫黑猫白猫论”，就是“不管黑猫白猫抓到老鼠就是好猫”。如果放到自由上来说，他可能会说自由本身并不重要，他自由之所以重要，是因为通过他可以达到其他目的，比如说能够实现国富民强。这就出现一个问题，他如果只是手段，那么他是可以替换的。如果通过专制体制，也可以实现国富民强，甚至更有效率，比如说举国体制，那么是不是就可以不要自由呢？所以我一再强调，就是自由本身就是目的。但这个可能来自就康德说人是目的，而非手段，这是他的道德哲学的一个核心观点。意思说人拥有绝对价值，应该被尊重，而不是被当做实现其他目标的工具。在我看来，这个自由也是这样。言论自由，就能够说话本身就是自由，自由本身就是目的。这个而不是说我们通过自由获得其他价值，那是另外一回事。他不能……我们当然可以通过自由获得其他价值，这是非常重要的，我后面要讲的。那首先就是自由言论自由本身就有价值。这一点听起来比较抽象，但实际上在我们的新闻实践中，一直一直就存在这样一个问题。所以或者是我们随时都会受到类似问题的挑战。
我举一个例子，就是关于这个……“人民的好总理”。就是我在中国工作的时候，总是有人告诉我，这个体制内有一些人，他们正在运筹帷幄、深谋远虑，这个我们需要去配合他们。对。这我们不要自己想说什么就说什么。其中最最被说的多的就是“好总理”。这个我为此我写了好多篇文章。我能记得的，比如说 2011 年我在《南华早报》我的专栏中我写过一篇文章叫《总理的谎言》。这个 2013 年我在我主编的《阳光时务》写过一篇主编的话叫《总理、青蛙和王子》。2022 年，那时候总理已经换了，但是仍然是“人民的好总理”，我写过一篇文章叫《李克强会从好总理到英明领袖吗？》。就是一只青蛙坐上中国总理的位置，他也会是“人民的好总理”，人们会说，“难道你们没看出来这只青蛙的儒雅帅气吗？因为它本来就是一个王子。”这是因为明君贤相加青蛙是中国皇权传统中理想的政治模式。专制政治的性质决定了这种理想模式从来没有在现实中存在过，但是它一直在人民的想象中延续至今。所以中共建政以后，由于宣传机器的洗脑功能的空前强大，直到现在，就像你刚才提到的情况一样，这种民间想象是超级的丰富。文革之后的影视作品中，比如彭德怀、贺龙、陈毅等等元帅都被渲染成刚正不二的青蛙，作为明君形象连连破产之后的替代品，那还得靠贤相。除了双手沾满六四鲜血的李鹏，他实在是烂泥扶不上墙，其他总理无一例外都是“人民的好总理”。从周恩来、朱镕基、温家宝到李克强，总理们都清廉正直、体恤民情，而且忍辱负重、委曲求全。
我想说对总理保有希望没有问题。问题在就像我刚才讲的，总有人告诉我，而且在国内的时候，因为我也能接触到一些好像有些内部消息的人，他们会非常殷切，而且非常带有强迫性的责怪我，总理深谋远虑，为运筹帷幄，我们应该静观其变，不要添乱。简单的说，就配合总理或者总理也可以是代替其他……也可以是其他人或者其他势力，为了让他们实现他们的抱负，这是最重要的。言论自由应该退居其后。我在长期的专栏写作中，我一直在拒绝这种请求。所以我要讲言论即是自由，自由即是目标。
第二句话是言论是一切的开端。在这个时候你可以说，我认为言论也是工具。它不只是工具。言论自由是通向其他自由，实现其他好的目标的一道大门。当时我在获奖典礼上，列了一大堆被投入监狱的中国仁人志士们的名字。我就说为什么我要列这些，在我们言论自由的一个奖项上，为什么要列这些政治犯？我想告诉大家一个事实：在中国的政治犯绝大多数都是言论犯，都是因言获罪。在中国他们可能以各种罪名获刑，但事实上他们犯的罪就仅仅是表达了异议。一方面就中国政治空间异常的狭窄，人们几乎没有可能从事言论之外的异议活动。比如中共早年干的那些事情，比如说组织工人罢工、买武器或者建一个党，中国目前的异议人士都没有机会去做。另一方面，独裁者比谁都能看到言论的巨大威力，他们非常明白言论是一切的开端。
除了这两句话，我当时还讲了一句话：倘若不为言论而战，自由必将丧失。这个也非常重要。你刚才提到大家怀旧，或者感慨空间越来越紧。很多人主要聚焦于习近平的个人性格，或者个人政治理念、政治手腕。这些都是很重要的。但是我们也应该看到，自由从来不是谁给予的。我在 2011 年在南都写过一篇社论，叫《纪念王小波，争做自由人》。当时我就讲，因为王小波成为一种现象，但我就指出他最重要的价值，就是指出自由的可贵、思维的乐趣。自由的思想本身就是一种快乐。同时他也给他事实……他没有直接回答，因为他不是时评作者，他没有直接回答社会上一些争论，但是他事实上通过他的文章告诉人们，对，在社会上一些争论的答案。比如说法律和自由，法治和民主等等。他告诉人们，公平的法律和良好的秩序正是一个自由人的本能，自然而然的追求。但是他们不是天上掉下来的，也不是谁给予的。他只能依靠自由的思想和权力来完成。没有自由作为前提，秩序就无从谈起。如果有那也只是专制者的自由。失去自由的人也就失去了秩序。所以社会上当时争论的“先制定好法律，再给予自由”，还是“先开放自由，再制定法律”，这并不是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题。因为当人们没有自由的思想和权利参与制定法律时，他就不会产生出公平的法律来。
我在那篇社论中讲，其实我们应该看到自由并不是一条在道路的尽头等待我们的花园。自由就是这条道路本身。在追求自由的道路上，并没有一劳永逸的时候。这个想法过了几年，我到了德国，2015 年的叫什么……新闻自由日的 5 月 2 号，我写了一篇文章，进一步的总结了我对这个问题的想法。那个文章的标题叫《自由是一只会变的笼子》。当时我提到我很喜欢的作家卡夫卡。他有个小说叫《饥饿艺术家》。在其中不一定是他的重点，但是那句话，我一直对我可以说是起到非常大的作用。他就描述一只豹子，他讲了只豹子，这个它似乎没有因为失去自由而惆怅，它那高贵的身躯应有尽有，不仅具备着力爪，好像连自由也随身带着。它的自由好像就藏在牙齿中的某个地方。对。就是豹子之所以像豹子，是因为它牙齿中带着自由。这是我的理解。所以我后来我希望我的笔，我的脑子中一直带着自由，带着自由本身。
但是我也知道，这个我也很快发现一个秘密，就是在现实中，在中国的现实政治中，跟马戏团囚禁豹子的笼子不一样，关我们的那个笼子是一只易变的笼子。它随时都在偷袭我们，稍不留神，它就会缩小一圈。在网络刚刚出现的时候，它的功能好像主要是反抗限制。今天它已经被体制利用成为维稳的利器。很多人都被它欺骗，被那个笼子欺骗。因为很多人觉得，当时的香港人，甚至现在的台湾人、美国人都在想，只要这个笼子它是固定不变的，我们只要不去碰它，我们就可以……在笼子里面的人会这样想：“我们只要不去碰它的边界，我们就可以在里面安居乐业。”不在外边的人想：“只要我们不去碰它，我们就可以过自己的生活，井水不犯河水。”当然还有些人认为，这个笼子就像紧箍咒，它变小是因为我们不肯顺从。但事实上，这个笼子它有很多限制自由的方法，它不仅囚禁你的身体，它也改造你的思想。它让你相信这些说教，这些想法。就是不仅笼子里边的人被洗脑，笼子外边的人也信以为真。因为它固定不变。
到今天，我认为笼子里的中国，与其说是缺少自由，不如说是缺少对笼子的反抗。笼子外面的世界，与其说是自由的边界受到威胁，不如说是自由的意志正在减弱。这也是我一直给自己的一个定义，我认为我的写作，时评写作，它不是我最初想当作家的那种写作，这个写一个东西，成名立腕，不朽，而是一种行动，是在大街上呼号，在广场上呐喊。就像我刚才讲的，世界上没有那样一种永恒不变的，或者静待未来的自由。自由就是一种永远的抗争。
这是我用这三句话来回答你的问题。听起来可能有点不像人们通常想象的界定三十年新闻史的几个特征。我为什么要用这三句话？在我看来，它是容易被人们忽略的一种实质上的历史和它的特征。当然人们通常会想到的那些特征，以后有机会，我们在将来我们的在接下来我们的访谈中，我们还可以细谈。
吴薇：我们再整个总结一下，就这三句话。你现在……现在谈的这三句话，因为你讲的特别哲学，我是很喜欢的。我们大家要往下稍微要拓展一下。你现在能帮我再总结一下这三句话吗？
长平：第一句话叫言论即是自由。第二句话叫言论是一切的开端。第三句话是，如果我们不为言论抗争，那就将失去自由。理念、方法和抗争和行动。理念、方法和行动。在我看来就是这三个方面。
吴薇：其实你是用一些最终总结出来的这种结论来概括这三十年。而且这是一些非常重要的现实得出来的结论。比如说有一种误区，就是说自由它是一个客观存在的，然后相对是一个定量的东西，只有就是得到自由、获取自由和没有获取自由这几个状态。但是现在好像有一种误区，就是因为没有自由就不做了。但是你的逻辑是自由本身就是目标。自由是等不来的。你怎么能等到有自由，你再去做什么呢？第二个就是在这个过程中间，不要以为不动，或者离这个笼子远一点，你原来有的自由它就还在那，或者你如果没碰这个笼子，它就不出来咬你。但这个其实我的形容……我一直形容它是一个……它是一种病毒，就是这个病毒你不是说你躲着它，它会走出来的。那这是我前几年的形容，结果没想到后来在这个 COVID 期间就被证实了。就是当全世界其实都慢慢地觉得，那我跟这套体制保持一些距离吧，好吧？或者就说包括像德国，这还是一边跟中国谈生意，一边也去说一说人权。还有很多国家就假装中国的言论自由、新闻控制这些事情，这么恶劣的一个国家，但是还是可以跟它在其它方面合作、共生对吧？甚至你好我好。但事实是它是一种病毒，它会蔓延的。它会走出它的边界的。所以你用的是这一个笼子，而且在笼子里面的人以为，我只要不去踩这个红线，我就能维持我现有的空间。笼子外面的人想，我只要不去进去这个笼子，反正我在外面。可是现在我们看到的情况，就是不管是墙内，就是中国领土里面的，包括香港越来越，这个笼子它是带在每个人的身上和脑子里面的。那大家集体的言论和行动的停止、萎缩，它最终会影响到你每天日常的生活状态的萎缩。那墙外也是一样，不管是跨国镇压，还是这种长臂管辖，还是现在你会发现，它越来越多的这种中国式的传播和媒体形式都在走向全世界，走向海外，走向所有海外的这些自由平台。那你就知道你哪躲得过这个笼子呢？所以这是我的理解和一个回应，是吧？
那我觉得这些是结论。
长平：这不仅仅是结论。我要强调的是，这是一种状态。就是经常……我这些都包含着，因为经常会被问到类似这样的问题，就是你观察习近平会不会打台湾？你观察习近平还会专制到哪一步？习近平对媒体还会怎么样？那在我看来，这些都不是习近平一个人决定的。自由是一种动态，是一种动态。就是它取决于外部世界的反应，它不是一个他脑子里有一些成套的计划。就算他有一些蓝图，但他也不是说他就能完全严格的按照他的蓝图执行。事实上这个世界会怎么样，跟每一个人的存在和行动都相关。这就是后来在互联网上，在互联网用的很普遍的所谓混沌理论，就是说在什么南太平洋上一只蝴蝶振动翅膀，在世界上另外一个地方可能就会引起一场飓风。那只蝴蝶非常的渺小。我是相信这种理论的。所以我们并不知道我们的每个行动能产生的确切的效果。但是你要行动。这是为什么我一直会一再会被问到，就是在这么令人绝望的情况下，你还能坚持写作，还能坚持抗争？我当然有过很多思考，就包括正因为如此才需要我们去抗争。如果我们知道明天就自由了，就解放了，然后我们才去行动，这不是一种投机吗？或者都不需要你的那一个微博的行动了。正因为如此，并不是说我们行动就一定会在某年某月某日带来解放，没有人知道。但是我相信混沌理论，我相信自由是一种动态，我相信这世界不是由习近平和普京决定的，他们也是在看外部世界的反应。这其实不是结论，这是一个状态。
吴薇：而且其实是一个生存和做事的逻辑。就是你相信你做事它就是有动能的，而且这种相信你的行动的目标就是行动本身的意义。并不是说我们写作、我们记录、我们表达，实现了它就有意义。就是这种自由表达本身它就是意义。
长平：对。你总结的非常正确。就是对于个体生命来说，就是你写也换不来自由，甚至让你失去自由，那你还为什么要写？既然你说的写作本身它就是自由行动的一部分，它本身就能给我带来意义。
吴薇：现在我们来谈中国三十年，很多人会以为我们是在怀旧，怀念江泽民时代、胡锦涛时代，媒体人还有空间，那个时候因为有空间所以做出来事，而现在是因为没有空间所以做不了事。很多人以为我们会用这种方式来讨论。但其实我不这么想。我认为这个体制它并不是现在习近平一个人制造的。它的存在并不是我们现在眼前这十年的所有的决定因素。可是很多人会以为就是换一个领导人，一切就会好。所以现在会看到大量大量的讨论，都把矛头指向习一个人。所以你同意这种看法吗？你认为就是说媒体人如果……我们现在讨论过去是因为觉得看当年能做事是因为有那几个领导人，现在做不了事，就把习变成了大家做不了事和不做事的唯一解释，你同意这样的一种目前这种非常普遍的一种情绪吗？
长平：是的。我不否认这个时代有很大的变化，领导人的这个个人角色在这个政治学之中起着非常重要的作用。但是另一方面，我希望在我们接下来的这个对谈中，我能让大家看到，这个当年那些怀疑就是事实，但也不是事实。就是我们其实当年也没有想象的那么容易，一直处于危险当中。
